indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (2 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (3 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

oyibo
Moderator
User icon of oyibo
spacer line
 

Zal niet makkelijk zijn YB, je bent een veteraan onder de users.
De functie die je hebt, of uitvoert. Ik ben slechts tijdelijk hier. En met alle genoegen.
Na dit wachten er andere uitdagingen. Oyibo is een junior met wonen op Bali en werken in RI, na verloop van tijd roept voor Oyibo een nieuw land. Ik haal jouw jaren in RI bij lange na niet. Man en paard? Neuh, laat een ieder Indonesie op zijn eigen manier ervaren. Tenslotte kun je wel roepen, wat niemand er van stopt fouten te maken. Ik zie het bijna maandelijks om me heen. Je bent aan aantal jaren weg uit Nederland ondertussen gelijk aan de mijne. Ik begrijp precies wat je bedoelt. Na zoveel jaren zie je de verschillen, en inderdaad, "inshallah" we zullen er ongetwijfeld meer zien. Ik bewonder je vasthoudenheid.

Of ik ooit voor een land kan kiezen? IK denk het niet, ik ga er dood denk ik.
Ook geen bewuste keuze, maar naar Nederland terug, nee. Niet omdat ik er slechte herinneringen heb, maar een wereldburger ben en te lang weg. Ik zou er niets kunnen bijdragen. "overthere" is een andere wereld, een wereld die ver van me staat. Emoticon: Party!


It's only kinky the first time.

Sibatuk
User
spacer line
 

Ondanks de nogal cynische constatering dat men in Indonesië alleen maar vriendelijk is omdat er wat te verdienen valt en Indonesiërs dus geen haar beter zijn dan wie dan ook vind ik dat er wel degelijk een verschil tussen Nederlanders en Indonesiërs bestaat. Indonesiërs zijn namelijk veel socialer. Dat dat vaak niet zonder bijbedoelingen is vind ik niet zo relevant. In Nederland heeft men veel meer de neiging langs elkaar heen te lopen, men kent de buurman vaak niet eens. Zelf vind ik het nog steeds een verademing in Indonesië rond te lopen waar je nooit lang alleen bent, ook al word ik wel eens bedonderd.



bambang
User
spacer line
 

Dat de Indonesiers socialer zijn is waar. Dat je makkelijker contact kan leggen, is waar. Iemand zo maar op (winkel)straat of in de mall aanspreken (voor een gesprek) is ook geen probleem. Je moet toch wel selectiever in vriendschap zijn als je langer in RI verblijft/woont.



FredC
User
spacer line
 

Wat vragen ze je het eerste? Waar je werkt, waar je woont, toch? Waarom zouden ze dat willen weten? Zou het niet zijn om te kunnen beoordelen hoeveel geld je hebt en hoeveel ze je voor een dienst zullen gaan vragen, of jatten, al naar gelang.

Indonesiërs socialer? Zeker weten, vergelijkbaar met een groep apen. Eén grote baas en daaromheen allemaal apen die de baas willen worden, en daar soms veel voor over hebben. Let op: in deze vergelijking geldt dat voor mannen, vrouwen hebben niets te vertellen. Hoe toepasselijk toch. Emoticon: Yeah right!



spacer line  


On 23-06-2010 17:13 FredC wrote:


Indonesiërs socialer? Zeker weten, vergelijkbaar met een groep apen . Eén grote baas en daaromheen allemaal apen die de baas willen worden, en daar soms veel voor over hebben. Let op: in deze vergelijking geldt dat voor mannen, vrouwen hebben niets te vertellen. Hoe toepasselijk toch. Emoticon: Yeah right!


Indonesiers zijn socialer , vergelijkbaar met een groep APEN.

Aldus Dhr Weledelgeboren Heer Fred C.
Kennelijk heeft Dhr Fred.C nare ervaringen gehad met de Indonesiers.

Ik vraag me af hoe hij zich gedraagt , communiceert met zijn Indonesishe bekenden , familie .
Is het persoonlijke ervaringen gebaseerd op of met je naaste omgeving , buren of heb je " slechte ervaringen met veeeel Indonesiers van de ongeveer 230 miljoen Indonesiers ?

Enige explicatie is wel op zijn plaats bij zulke krasse statement.


bisa dicek of makemyday .

guna2
User
User icon of guna2
spacer line
 

Indonesiërs (Javanen bedoel ik, geen idee of dat bij bijvoorbeeld de Asmatters ook zo is) vragen waar je vandaan komt en waar je naartoe gaat. Dat is cultuurhistorisch bepaald, zo weet je of iemand vijandige bedoelingen heeft. Nederlanders zijn natuurlijk veel beschaafder, ze zeggen `Lekker weertje vandaag, buurman' als ze heel toevallig on speaking terms zijn met hun buurman en hem kennen, en in het onwaarschijnlijke geval dat het daadwerkelijk goed weer is.
Mannen zijn op Java de baas. In theorie. In de praktijk hebben vrouwen veel meer te vertellen. Daar staat natuurlijk tegenover dat Nederland veel vrouwelijke premiers heeft gekend, premières zeg maar, en Indonesië pas een presidente.



FredC
User
spacer line
 


On 23-06-2010 17:32 Surya Atmadja wrote: Kennelijk heeft Dhr Fred.C nare ervaringen gehad met de Indonesiers.
Nee hoor, niks gehad, nog steeds! Dagelijks.

On 23-06-2010 17:32 Surya Atmadja wrote: Ik vraag me af hoe hij zich gedraagt , communiceert met zijn Indonesishe bekenden , familie .
Nou, gewoon niet dus. Althans, dat zou het beste zijn.

Nare ervaringen? Hoe zou dat kunnen met zulke geciviliseerde mensen?
Ik kreeg van de week nog sociaal bezoek van twee heren van de plaatselijke politie, die vriendelijk kwamen informeren hoe goed het wel niet met de plaatselijke bule was gesteld. Ze hadden het vermoeden (allemaal onzin) dat ik mij niet had aangemeld bij de politie, wat een ieder die meer dan 24 uur op één adres verblijft wél behoort te doen (waarom eigenlijk), zo sprak de diender der wet. Dat kon toch heel vervelende gevolgen hebben voor de bule in dit plaatsje, maar, u begrijpt, dat kan allemaal voorkomen worden door de twee 'heren' wat koffiegeld toe te bedelen. Dan kwam het allemaal wel voor elkaar.
Nadat ze was duidelijk gemaakt, dat hun entree op de CCTV was opgenomen en het gesprek via verborgen microfoons was opgenomen, en dat de lapor wel degelijk was gemaakt en daar ook bewijzen van zijn, en dat wij in hoge mate kennis hebben met hun superieuren, werden zij met een schop onder de hol heen gezonden, de poort uit, waarboven een naam stond, waarvan de twee ook al vond dat die niet kon. Het begint met Negara, en dat mag niet, zei de Bromsnor. Waarop ik de beste man zei de volgende keer zijn paspoort, met visum voor ons Negara, mee te nemen, anders kon hij de poort niet in.
Geen gevoel voor humor was aanwezig, dat snapt de lezer wel. De sociale glimlach in zijn gezicht had andere trekken gekregen, dat spreekt, want hij had ook al geen geld gekregen. Hoe moest hij nu zijn arme kindjes te eten geven, nadat hij van de massage, met happy end, thuis was teruggekeerd?
Het was heel gezellig met ze, heel sociaal. Ze vroegen ook, wanneer ze wat te drinken konden krijgen, maar omdat ik vond dat wij geen koffieshop konden onderhouden wegens het ontbreken van de vereiste vergunningen (die slechts tegen betaling van enig geld onder tafel verkregen konden worden), kon er geen koffie of andere dranken worden geschonken. Dat ze ook niet mochten roken kwam ook al heel erg vreemd over, want dit was toch Indonesië waar iedereen overal mag roken? Ze stopten hun stinkende kretekken weer terug in de tuniek. Zulke sociale mensen kom je niet vaak tegen, Surya.
Als vrienden gingen we uit elkaar, waarna hun superieur werd ingelicht. Ik hoop van harte dat hij morgen langs de deuren gaat, de leus bij herhaling uitroepend: "SEPATU". Emoticon: Party!



FredC
User
spacer line
 

Kras genoeg, Surya? Ja, je zult er wel niet aan willen, maar van die 230 juta peopletjes zijn er toch een hele hoop zo corrupt als het maar zijn kan. Daar zit niets sociaals bij.
Communicatie verloopt meestal op het zo snel mogelijk lozen van de Indonesiër, of hem in een dermate hoek manoeuvreren dat hij in zijn schulp kruipt.
Daarna is het wel uit te houden hier. Emoticon: Party!



elsbeth
User
spacer line
 

Fred, wat voor moois blijft er over wat jou er toe beweegt toch in Indonesie te blijven?
Laat dat nou toch eens horen, ik heb het zo vaak (niet alleen aan jou) gevraagd en blijf er, oprecht, nieuwsgierig naar. Het moet toch iets zijn waar al jouw negatieve ervaringen niet tegenop wegen. Laat die positieve geluiden dan ook eens horen.



sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 23-06-2010 18:00 guna2 wrote:
Daar staat natuurlijk tegenover dat Nederland veel vrouwelijke premiers heeft gekend , premières zeg maar, en Indonesië pas een presidente.

Dat wij hier in Nederland ooit vrouwelijke premiers hebben gekend is voor mij totaal nieuw. Ik ga jouw deskundigheid zeker niet in twijfel trekken, zou niet durven, maar ben dan toch benieuwd wie die vrouwelijke premiers dan zijn geweest. Je hoeft ze niet allemaal te noemen. Ik ben al tevreden met één naam.



FredC
User
spacer line
 

Negatieve ervaringen, Elsbeth? Vond je het geen leuk verhaal? Heb je de humor ook gemist? Dat zat er toch wel in.

Kijk, ik woon hier, omdat Semeru en de kinderen het er prima naar de zin hebben, ook omdat Semeru nu haar familie om haar heen heeft en in NL toch alleen maar gediscrimineerd werd. Dát zijn nare ervaringen.

Indonesië heeft zo zijn onhebbelijkheden, dat is duidelijk, maar zolang je je zaken op orde hebt en geen rare dingen doet, heb je daar nauwelijks last van. De corruptie-aanval deze week was prima gepareerd, daar lig ik niet wakker van. En we hebben goede kennissen op de plaatsen waar het telt, dat helpt ook. En we hebben onze zaken voor elkaar en zijn niet voor één gat te vangen. Dat kost wel wat, vanzelf, maar na de eerste kosten valt het reuze mee.

De kinderen gaan naar een prima school, één van de beste in RI. Kost ook wel wat, natuurlijk, maar persoonlijk denk ik dat ze een betere opleiding krijgen dan wat ze in NL konden laten zien, voordat we hierheen gingen.

Als je nu al die onhebbelijkheden accepteert en gewoon je eigen normen en waarden hanteert, en daaraan vasthoudt, dan is die negatieve factor van de mensen niet zo groot en blijven er vele positieve factoren over. Eén grote factor is dat je geen last hebt van de negatieve factoren en onhebbelijkheden die men er in NL op nahoudt. Hier kan ik (en Semeru en de kinderen) veel meer mezelf zijn dan in NL, waar je steeds meer rekening moet houden met anderen die de zaak verzieken, en dus steeds meer betalen. Die zorgmaatschappij wordt onbetaalbaar daar, de criminaliteit is booming, drugs, ga zo maar door. Hier kan ik met veel minder meer doen.

Maar dat betekent niet dat ik het ermee eens kan zijn als er iemand stelt dat de Indonesiërs zo sociaal zijn, want dan heb je heel wat gemist door die roze zonnebril op te zetten. Je moet wel de realiteit onder ogen blijven zien.

Ik weet zeker, dat YB, die heel wat meer jaren hier ter lande heeft vertoefd en veel meer meemaakt en heeft meegemaakt dan ik, het met mijn visie eens is. Voor de rest geniet ik van de natuur en van alle andere dingen wat ik prettig vind en op waarde weet te schatten.

Ik hoop, dat het je hiermee wat duidelijker is geworden, al zou ik er een boek over kunnen schrijven. Maar er is hier al veel geschreven, en als je tussen de regels kan door lezen, vindt je dat ook terug hoe het hier is, ervaren wordt en waarom men het toch prettig blijft vinden. Je moet de lastposten gewoon op 7 streken houden, en dat is zeemanstaal. Een streek is 11 graden. Groeten! Emoticon: Party!



guna2
User
User icon of guna2
spacer line
 


On 24-06-2010 01:37 sapolidi wrote: Ik ben al tevreden met één naam.

Tonginwang.



spacer line  


On 24-06-2010 01:54 FredC wrote:

Kijk, ik woon hier, omdat Semeru en de kinderen het er prima naar de zin hebben, ook omdat Semeru nu haar familie om haar heen heeft en in NL toch alleen maar gediscrimineerd werd. Dát zijn nare ervaringen.


Tya , ik kan me best voorstellen dat een buitenlander/se in het begin het moeilijk kan hebben.
Je moet altijd " bewijzen" dat je mee kan doen , op school, werk , op sociaal gebied.

Soms word je ook gezien als economische of politieke vluchteling , die de staatsruif leeg wil plukken.

En dan ben je mss ook nog Moslim /a.
Dan wil je mss gillend weggaan , terug naar je land pan erkomst.

Trouwens dat hangt grotendeels aan je positie zoals wat heb je , wat kan je , met wie je omgaat etc.

In mijn begin jaren in Ollanda heb ik weleens nare ervaringen , zoals niet zo makkelijk een kosthuis vinden , discotheek bezoek (soms geweigerd omdat ik als een Indische jongen of Ambonees werd aangezien).
Door Jan met de Pet werd ik soms " ondervraagd" of ik " gevlucht" ben uit Nederlands Indie , vooral door iets oudere Nederlanders.(Ik heb hier over 1968).

Dus ga ik me aanpassen , ga ook niet meer " om" met Jan de Pet , ga ook in een studentenhuis /campus wonen.
Ga naar een iets duurdere discotheek gaan etc .
Kies ik mijn eigen Nederlandse vrienden , werd zelfs een corpsbal .
Ga ik alleen maar om met Indonesiers , ook alleen maar met " gelijken"

En toen voel ik me echt senang . Emoticon: Wink

En na > 40 jaar nog steeds senang . Emoticon: Party!

WAT??? , senang sekali . Emoticon: Yes!



bisa dicek of makemyday .

spacer line  


On 24-06-2010 01:37 sapolidi wrote:

[quote removed]

Dat wij hier in Nederland ooit vrouwelijke premiers hebben gekend is voor mij totaal nieuw. Ik ga jouw deskundigheid zeker niet in twijfel trekken, zou niet durven, maar ben dan toch benieuwd wie die vrouwelijke premiers dan zijn geweest. Je hoeft ze niet allemaal te noemen. Ik ben al tevreden met één naam.

Itu namanya salah ketik atau salah info.
Slip of the finger of verkeerde info.

Indonesia heeft veel meer Nederlandse Ministers , Professoren, Wetenschappers etc dan Nederland.

De eerste vrouwelijke Nederlandse ministers is Dr Marga Klompe.
De 1ste Indonesische vrouwelijke Minister was Raden mr Maria Ulfah ,afgestudeerd uit Leiden , een Sundanese die in 1946 Minister van Sociale Zaken werd.
10 jaar eerder dan Marga Klompe.

Wil men weten wat de rol van de Indonesische vrouw was vanaf 1945 kan men de site van KOWANI raadplegen.

Dan zijn de " vrijgevochten" Nederlandse feministen ( de Dolle Mina's) karikaturen , met hun baas in eigen buik , uitbannen van BEHA (geen porem seh , als je die hangende tieten tot de navel ziet bengelen) , en het laten groeien van okselharen .


bisa dicek of makemyday .

guna2
User
User icon of guna2
spacer line
 


On 24-06-2010 08:48 Surya Atmadja wrote: Itu namanya salah ketik atau salah info

Bukan. Itu namanya `ironis,' tongue in cheek.



elsbeth
User
spacer line
 

He Fred, het was zeker een mooi verhaal en het lijkt me ook op de enige goede manier aangepakt door jou. Je kent mij ook wel wat langer dan vandaag en je weet dat ik niet van het type ben dat zegt:" als het je niet bevalt in RI, rot dan op". Het was van mij echt een poging erachter te komen welke voordelen van het wonen in RI er zijn.
Die heb je duidelijk genoemd en ik kan mij daar ook alles bij voorstellen.
Ik denk dat het helemaal waar is wat je zegt: je mag al die onhebbelijkheden in geuren en kleuren benoemen, maar daarnaast is het zaak het te accepteren en je eigen draai te vinden. Ik geloof dat je dat aardig doet, als ik afga op je postings. Als je je vastvreet in je ergernissen, wordt het tijd om te verkassen. Toch?
Groet Elsbeth



Yerun
User
User icon of Yerun
spacer line
 


On 24-06-2010 10:07 elsbeth wrote:
He Fred, het was zeker een mooi verhaal en het lijkt me ook op de enige goede manier aangepakt door jou. Je kent mij ook wel wat langer dan vandaag en je weet dat ik niet van het type ben dat zegt:" als het je niet bevalt in RI, rot dan op". Het was van mij echt een poging erachter te komen welke voordelen van het wonen in RI er zijn.
Die heb je duidelijk genoemd en ik kan mij daar ook alles bij voorstellen.
Ik denk dat het helemaal waar is wat je zegt: je mag al die onhebbelijkheden in geuren en kleuren benoemen, maar daarnaast is het zaak het te accepteren en je eigen draai te vinden. Ik geloof dat je dat aardig doet, als ik afga op je postings. Als je je vastvreet in je ergernissen, wordt het tijd om te verkassen. Toch?
Groet Elsbeth
Dat is het precies. Niet meer en niet minder. En voor mij geldt dit meer dan in Nederland. toch krijg ik eigenlijk alles voor elkaar wat ik wil doen hier, daar haal ik meer dan genoeg positiviteit uit om lekker door te gaan hier.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 23-06-2010 18:00 guna2 wrote:
Indonesiërs (Javanen bedoel ik, geen idee of dat bij bijvoorbeeld de Asmatters ook zo is) vragen waar je vandaan komt en waar je naartoe gaat. Dat is cultuurhistorisch bepaald, zo weet je of iemand vijandige bedoelingen heeft. Nederlanders zijn natuurlijk veel beschaafder, ze zeggen `Lekker weertje vandaag, buurman' als ze heel toevallig on speaking terms zijn met hun buurman

Memang , voor een Indonesier is het een gespreksopening. Zo had ik dat 3 uur geleden nog....en het leverde me nog een klant op ook. Van mij krijgt men dan ook gewoon antwoord (zolang het niet te persoonlijk wordt).
Wonderwel is mij bij mijn laatste bezoek aan NL ook duidelijk geworden dat vele Nederlanders in hun hart hunkeren naar contact en gespekjes met vreemden niet zomaar - zoals voorheen - ruw worden afgewezen. NL gaat de goede kant op (althans ik hoop dat mijn ervaring een positief teken is en door meerdere mensen wordt gedeeld).



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 24-06-2010 10:25 Yerun wrote:

[quote removed]
Dat is het precies. Niet meer en niet minder. En voor mij geldt dit meer dan in Nederland. toch krijg ik eigenlijk alles voor elkaar wat ik wil doen hier, daar haal ik meer dan genoeg positiviteit uit om lekker door te gaan hier.

The same do I. De vrijheid die ik hier geniet om iets aan te pakken en uit te proberen is 1 van de mooiste dingen in dit land; dat was ik in NL allang kwijt. Daar wordt elk initiatief in een stroom van regeltjes en wetjes de grond ingeboord.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 23-06-2010 18:48 FredC wrote:
De sociale glimlach in zijn gezicht had andere trekken gekregen, dat spreekt, want hij had ook al geen geld gekregen.........
Het was heel gezellig met ze, heel sociaal.

Net als FredC zie ik niet alles met een rose bril. Na meer dan 15 jaar "sociaal" werk in RI ben ik erachter dat de "eeuwige glimlach" een uiterlijk kenmerk is van de Indonesier (m.n. de Javaan en de Balinees) en dat sociaal gedrag zoals het in haar werkelijke betekenis behoort te zijn, vaak afwezig is. Men zorgt voor elkaar (althans beperkt tot familie en kampong-genoten)......maar duidelijk met een oogpunt van gewin erachter en niet omdat men nou toevallig zo solidair is met of houdt van de medemens. Wat (kan) de ander me opleveren?, ligt als vraag vrijwel achter elke sociale gedachte en uiting. Niettemin blijft het vriendelijke gedrag van de Indonesier iets heerlijks om van te genieten en je wel ( senang ) bij te vinden.



zieleffe
User
User icon of zieleffe
spacer line
 

Ik proef uit het verhaal van sommigen, dat het een mentaliteit is van doorzetten.
Het niet er bij laten zitten, maar er op af gaan, en je duidelijk opstellen.
Dat botst wel eens met het cultuur, heb ervaren met hen iets te willen, en het toch niet word uitgevoerd., en blijkt dan nog eens Oost Indisch doof te zijn.

Daar zijn misschien middeltjes voor maar in het algemeen, kom je zeer eigengeraaid volkje tegen, die hun denkvermogen niet verder hebben staan, dan hun neus lang is. Emoticon: Yeah right! Emoticon: Shiny



Verdediging is de ruiter van kritiek--- *O* --,Het doel heiligt de middelen

FredC
User
spacer line
 


On 24-06-2010 12:05 zieleffe wrote:
Ik proef uit het verhaal van sommigen, dat het een mentaliteit is van doorzetten.
Vanzelfsprekend! Zonder doorzettingsvermogen zul je het hier niet redden, maar na lagere tijd begin je te begrijpen hoe het in elkaar steekt en dan kun je meespelen, maar dan wel op jouw manier. Dat lukt echt!
Acceptatievermogen is misschien wel niet een correct Nederlands woord, maar het is welsprekend.

On 24-06-2010 10:07 elsbeth wrote:
Als je je vastvreet in je ergernissen, wordt het tijd om te verkassen. Toch?
Vóór die tijd moet je dan al wegwezen. Verwonder je slechts over de manier waarop het hier is geregeld en wordt gedaan. Pas je aan aan die observaties, denk er het jouwe van, gebruik ze met hun eigen regels, maar leef bij je eigen regels, meegekregen vanuit je eigen opvoeding. Kan niet mis gaan!



sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 24-06-2010 03:02 guna2 wrote:

[quote removed]

Tonginwang.

Tonginwang,Tonginwang? Klinkt me Chinees in de oren. Lijkt me niet goed.
Je kunt natuurlijk ook gewoon toegeven dat je je vergist hebt met die vrouwelijke Nederlandse premiers. Vergissen is een normaal menselijk verschijnsel hoor Guna2.
Of is er hier sprake dat er absoluut geen gezichtsverlies geleden mag worden. Schijnt vooral in Indonesië voor te komen, lees ik hier regelmatig.




paulana
User
spacer line
 


Op 21-06-2010 15:36 schreef Bo kito:
YB wat is er mis mee binnen die driehoek Emoticon: Confused



binnen die driehoek verdwijnen mensen-schepen et. weet je dat niet? Emoticon: Party!


Om Swastiastu

elsbeth
User
spacer line
 



[quote verwijderd]
Vóór die tijd moet je dan al wegwezen. Verwonder je slechts over de manier waarop het hier is geregeld en wordt gedaan. Pas je aan aan die observaties, denk er het jouwe van, gebruik ze met hun eigen regels, maar leef bij je eigen regels, meegekregen vanuit je eigen opvoeding. Kan niet mis gaan! [/quote].

Fred, jij kunt op deze manier je eigen leven leiden tussen/onder/in de buurt van de Indonesiers. Jij accepteert hoe de dingen gaan in RI. Geldt die acceptatie van Indonesier(s) naar jou toe ook? Merk je daar wat van?




You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
If you do not have an account yet, you can register yourself here.



77,000,674 topic views - 234,995 posts - 13,697 topics - 25,725 members - last post @ 18-11-2019 08:38 CET

Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2019
Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

125,823,197 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com