indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (0 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (2 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

open new topic | reply to this topic | newest topics | active topics | login
HansvdB
User
User icon of HansvdB
spacer line
 


On 09-12-2008 11:55 Yogya-Bali wrote:
Sorry Hans, een fout anglicisme. Moet zijn contemporain . Zal het snel verbeteren.


Dank, YB. Helaas, `het moderne contemporaine verkeer' is tautologisch. Wederom verbeteren dus. Sorry. Men wil wel eens te geleerd willen schrijven. Men wil ook wel een te veel het woord `men' gebruiken. Daar heb jij last van, en nog iemand op dit forum (naam vergeten, denk ik). `Men' is zo generaliserend, zo ambtenaar. Semeru gebruikt het woordje dan ook niet...



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Verd..... is alweer in orde.
`Men` is als generaliserende term hard nodig op dit forum want met elke andere term wordt je aan de muur genageld met beschuldigingen als "veralgemenisering", etc.
Daar waar alleen maar een voorbeeld wordt gebruikt, wordt direct met de algemeen beschuldigende vinger gewezen. Gewoon lezen schijnt toch vaak een probleem te zijn.



elsbeth
User
spacer line
 

Daar wil ik graag nog even op reageren, omdat "men" (wie de schoen past, trekke hem aan) volgens mij een klassieke fout maakt. Generaliseren is prima, niks mis mee, sterker nog, het is heel nuttig. Als je niet mag generaliseren, kun je nooit bepaalde patronen aan de dag leggen. Wat ik echter fout vind, is dat deze generalisatie vaak geprojecteerd worden op ieder individueel geval.
het valt me in het licht van dit topic overigens op, dat jij, YB, onmiddellijk overstag gaat als de Nederlandse Novikirama, (die, zoals zijzelf zegt, in eerste instantie lijkt te passen in het door jou geschetste cliche van de ongelijke gemengde relatie) zegt dat het allemaal anders is (wat ik zonder meer geloof). Bij Semuru lijken jullie koste wat koste je eigen idee bevestigd te willen zien (excuses als ik me vergis). Best mogelijk dat jullie beeld van haar relatie juist is, maar hoe kunnen wij dit zonder meer beoordelen? Ik heb het idee dat jullie moeilijk eerder opgedane ervaringen kunnen loslaten ter beoordeling van een nieuwe "" casus". Ik vind dat wel logisch, maar ook gevaarlijk.
Tenslotte valt het mij op dat jullie (m.n. YB en Oyibo) erg snel een oordeel /beeld hebben over iemand, maar dat jullie eigen vrouwen uiteraard buiten schot blijven. "Nee, maar met mijn eigen vrouw is dat allemaal heel anders en gelijkwaardig". Misschien net zo gelijkwaardig als andere mensen hun relatie zien?
Nogmaals, ik ontken de problematiek helemaal niet, maar enige nuancering lijkt me wel op zijn plaats.

groet Elsbeth



Semeru
User
spacer line
 


On 09-12-2008 12:44 Yogya-Bali wrote:
Gewoon lezen schijnt toch vaak een probleem te zijn.

Ik ook gezegd maar dat is niet alleen. Ik veel kan lezen maar nog niet begrijpen alles. Deze moeilijk hoor. Lezen EN begrijpen. Kan niet altijd en geven veel probleem op deze forum ik gelezen veel.
Yogya-bali verkeerd idee van semeru. Ik niet heb fluiteraar achter rug. ik zelf zeggen maar ook diskusie met vriend. Ik veel van leren. Jij denken niet goed, zelfde veel belanda. Denken voor hem zelf niet voor andere mensen. Wij hier niet doen zo. Daarom wij hebben goed kontak. Ik denk jij beetje jaloers voor vriend want jij heb niet vrouw kan denken alleen en altijd vragen yogya-bali moet doen wat. Ik doe zelf en soms fout doen maar kan leren van fout. Belanda ook maken fout maar niet willen zeggen en zeggen andere mensen fout gedaan. Deze maakt probleem groter en niet geven oplossing. Daarom ik gek met mijn vriend.
Veel moeilijke woorden hier. ik moet even vragen en opzoeken in kamus.
Groeten van semeru. Emoticon: Party!


Mahameru, the great mountain taken from the Himalaya's, father of Agung

oyibo
Moderator
User icon of oyibo
spacer line
 

Elsbeth,

Mijn reactie was een oprechtte.
Daar is niets misplaatst aan en heeft geen enkel raakvlak met een eigen verhouding.
En ik zie al helemaal geen casus. Semeru lijkt me gewoon een mens.
En misschien was de beoordeling van het door haar geschevene niet juist. Dat zou kunnen.Maar het stond er toch echt. En een oordeel over haar relatie lijtk me wat ver gaan, ik ken haar niet behalve wat er in dit topic staat.

En het ontgaat me waar ik generaliseer? Emoticon: Party!


It's only kinky the first time.

zieleffe
User
User icon of zieleffe
spacer line
 


Semeru
Als je in word eerst typt wat je in het bahasa nederlands schrijft,en je doet er een spellingcontrole ,zodat je het grammatica tatabahasa kan je zien hoe het er dan uit komt te zien.
Zo leer je ook de taal, of dan maak je de taal eigen, met correcties........ Emoticon: Party! Emoticon: Shiny Emoticon: Nice


Verdediging is de ruiter van kritiek--- *O* --,Het doel heiligt de middelen

elsbeth
User
spacer line
 

Oyibo,
Je vond blijkbaar dat mijn bericht in zijn geheel jou betrof. Ik zeg nergens dat jij generaliseert (met generaliseren is helemaal niks mis). De link die ik leg naar jouw eigen verhouding met een Indonesische vrouw vind ik wel degelijk relevant. Iedereen zal zijn eigen relatie verdedigen, Oyibo, dat geldt voor Semuru, dat geldt voor mij, dat geldt voor jou, dat geldt voor YB en alle anderen.
Jij zegt dat je Semuru's uitspraak (dat iets van haar vriend niet mag) erg eng vindt. Wanneer ze zich probeert te verdedigen, geef je haar bijzonder weinig ruimte. Datzelfde geldt voor YB. We kijken allemaal vanuit ons eigen referentiekader, daarom blijft het altijd erg moeilijk om kritisch naar je eigen situatie te kijken. Mogelijk zouden forumgangers jouw vrouw net zo beoordelen als jullie nu Semuru, vooropgesteld dat ze zich met hetzelfde Nederlandse taalniveau op dit forum zou begeven.
Het lijkt me duidelijk dat ik Semuru als mens zie, daarom ook de aanhalingstekens bij "casus".



merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Tjonge wat doen jullie moeilijk!
Dit is toch een site voor Indo"s,Indonesiers en belanda"s?
Over taalgebruik:ik kreeg vandaag een antwoord van de Belastingdienst ivm een beroepschrift wat ik had ingediend en zij stelden mij volkomen in het gelijk.
Deze zin sobats:

Als kwijtschelding is verleend op een aanslag inkomstenbelasting over een jaar dat is betrokken in een verzoek om middeling van inkomens, vervalt de kwijtschelding tot een bedrag gelijk aan een krachtens middeling na dagtekening van dit besluit verleende teruggave.

Als er iets krom Nederlands is , dan is het dit wel!
Heb dus de Belastingdienst gebeld wat zij hiermee bedoelen:die wisten het ook niet, gelukkig ik wel




burung
User
User icon of burung
spacer line
 

Ik reageer nog even op de al dan niet veel voorkomende en/of stereotype (ongelijkwaardige) relaties tussen 'bule' en indonesiers...
mijn vriend is dan wel lager opgeleid maar heeft wel een vaste baan. Geen lang haar maar tot mijn verbazing vroeg hij mij wel of hij zijn haar niet langer zou laten groeien; blijkbaar heerst er op z'n minst wel het beeld dat bule daar van houden!
groetjes Burung



merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

o. oh Burung!
weer inderdaad zo"n misverstand!
Kan natuurlijk niet over iedere bule vrouw spreken, maar geef mij maar een mooi kort mannelijk kapsel, goed verzorgd en kort.
Maar smaken verschillen, maar ik weet wel zeker dat het merendeel van de bule[wat een raar woord] vrouwen er precies zo over denken.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 09-12-2008 14:02 elsbeth wrote: het valt me in het licht van dit topic overigens op, dat jij, YB, onmiddellijk overstag gaat als de Nederlandse Novikirama, (die, zoals zijzelf zegt, in eerste instantie lijkt te passen in het door jou geschetste cliche van de ongelijke gemengde relatie) zegt dat het allemaal anders is (wat ik zonder meer geloof). Bij Semuru lijken jullie koste wat koste je eigen idee bevestigd te willen zien (excuses als ik me vergis). Best mogelijk dat jullie beeld van haar relatie juist is, maar hoe kunnen wij dit zonder meer beoordelen? Ik heb het idee dat jullie moeilijk eerder opgedane ervaringen kunnen loslaten ter beoordeling van een nieuwe "" casus". Ik vind dat wel logisch, maar ook gevaarlijk.
Tenslotte valt het mij op dat jullie (m.n. YB en Oyibo) erg snel een oordeel /beeld hebben over iemand, maar dat jullie eigen vrouwen uiteraard buiten schot blijven.


Beste Elsbeth, mijn excuses waren vooraf al aangekondigd. Zie deze uitspraak: "Dan zijn mijn (reeds aangekondigde) welgemeende excuses bij jou duidelijk op zijn plaats."

Bij Semeru werd ik geprikkeld door telkens dat noemen van die vriend die dan ook nog dit soort lompe uitspraken doet als: "Lulkoek allemaal hij zeg. Ik niet begrijp deze woord. Domme orang belanda hij zeg."
Dan denk ik dat hij een "influisterrol" speelt en dat hij het lef moet hebben om zelf naar buiten te komen en zich niet moet verschuilen achter zijn vriendin. Ik vind het nogal van behoorlijke arrogantie getuigen om deze uitspraken te doen. Wie is hij dat hij zich boven anderen plaatst vanwege vermeende hogere intelligentie? En het ging juist over de rangen en standen in de my.

Mijn eigen vrouw heeft weinig behoefte (en tijd) om zich te begeven in discussies alhier. Daarnaast woont ze niet - zoals Semeru - in NL en is haar beheersing van Nederlandse taal en (discussie-)cultuur dus beduidend minder. Hoewel ik mijn partner ook wel eens aanhaal, ga ik me niet er achter verschuilen en hier allerlei groffe opmerkingen plaatsen namens haar. Daar ben ik zelf nog wel mans genoeg voor.



Semeru
User
spacer line
 

Yogya-bali gauw boos zeg. Veel frustratie en bang hebben andere mensen hebben meer intelligentie.
jij ook niet goed lezen. Deze wel veel gebeuren en dan geven reaksi vreemd en maken meer dsikusie niemand meer begrijpen. Zelfde Oyibo. Opeens een nieuw woord schrijven en zeggen anderen hebben gezegd. Vreemd allemaal.
Ik wel indonesia vrouw en ook wonen in indonesia. Niet wonen in nederland meer. Vroeger wel, vijf jaar maar. Dan hebben genoeg van arrogantie orang belanda en terug naat JawaTengah met vriend. nu ik werken zelf.
Jij jouw vrouw verschuilen hebben veel te doen en wil niet hier diskusie maken. Jij veel diskusie maken, dus heb jij niet veel te doen. Zelfde als 55 min 11 of 11 min 55.
Mijn vriend wel gelijk. Veel flauwekul en vooroordeel. Altijd kom weer boven. Jij nu weer boos op mijn vriend en zeggen hij arrogant. Ik denk 11 min 55: jij arrogant doen hoor. Emoticon: Angry


Mahameru, the great mountain taken from the Himalaya's, father of Agung

Semeru
User
spacer line
 

Ik denken jij wil niet orang indonesia hier. Veel verschil in respekt, daarom altijd maken probleem! Emoticon: Angry


Mahameru, the great mountain taken from the Himalaya's, father of Agung

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Je toont je ware gezicht dame. Vol met grove woorden als : boos, frustratie, anderen meer intelligentie, arrogantie orang belanda, flauwekul, etc. Lange tenen???!!!
Als je de etika van discussie niet kan hanteren, laat deelname in een discusiie dan ook achterwege. En als je vriend zulkde uitspraken doet als jezelf hebt geplaatst, zoals "lulkoek" en "domme orang belanda", ja dan is je vriend behoorlijk arrogant (en scheldt zichzelf ook nog uit).
Degene die het probleem maakt, ben jezelf en niet ik of Oyibo of wie dan ook.




Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 09-12-2008 14:11 Semeru wrote: Ik denk jij beetje jaloers voor vriend want jij heb niet vrouw kan denken alleen en altijd vragen yogya-bali moet doen wat. Ik doe zelf en soms fout doen maar kan leren van fout. Belanda ook maken fout maar niet willen zeggen en zeggen andere mensen fout gedaan. Deze maakt probleem groter en niet geven oplossing. Daarom ik gek met mijn vriend.

Sorry Semeru, wat weet je van mijn vrouw? Die laat ik hier niet ter sprake komen zoals u uw vriend. Wordt weer echt laag niveau van "op de man spelen".
En dat de belanda zijn fouten niet zou willen erkennen??!! Ik denk dat hier alles 180 graden wordt omgedraaid.



Semeru
User
spacer line
 

Jij veel manipulasi, yogya-bali. Die woorden helemaal niet grove woorden. Ik geleerd in nederland mag zeggen wat ik denk maar niet lelijk woord pakken anders mensen gauw boos en discriminasi geven. Nou jij doen alsof gewone woord lelijk. Flauw hoor. Ik dacht eerder jij eerlijke man. Ik niet tonen gezicht maar jij zeggen wat jij zien in spiegel. Altijd jij manipulasi doen ik zo gelezen als deze woorden iemand schrijft. Ik denk dat komt door jouw relasi niet gelijkwaardig en jij altijd grote baas zijn. Heb te maken met jij werken daar. Altijd vechten voor gelijk hebben
En waarom jij zoeken oyibo jou helpen? Omdat jij kan niet alleen doen. Ik denk oyibo kan zelf voor hem praten. Jij hoef niet te doen hoor. Beter ik verder diskusi met Elsbeth. Zij goede vrouw en heb goede idee. Beter yogya-bali niet bemoei met praten vrouwen. Hij geen verstand van. Ik wachten bericht van vrouwen weer.
Emoticon: Party!


Mahameru, the great mountain taken from the Himalaya's, father of Agung

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Jaja, alleen durven discussieren met gelijkgestemden. Zwak hoor.
En - wederom - ik haal mijn vrouw er hier toch niet bij zoals u uw vriend?? Dus erg zwak om op de man te spelen dan.
Ik manipuleer niet, ik toon mijn gewone gezicht, wat weet u van mijn werk???? Vreemde reacties. De discussie verzakt naar een behoorlijk laag niveau.
Leert u eerst maar eens wat het woord "discussie" betekent.



HansvdB
User
User icon of HansvdB
spacer line
 


On 10-12-2008 05:42 Yogya-Bali wrote:

...
En dat de belanda zijn fouten niet zou willen erkennen??!!


Nou, YB, jij weet toch ook wel dat de Orang Belanda in IndonesiŽ enorme betweters zijn. En niet alleen in IndonesiŽ. Kijk maar naar mij (gnoti seauton). En ik denk dat die kennelijk licht sombong vrind van Semeru (kok, belum nikah? In Belanda no problem , maar hier? Noemen ze je niet WTS?) alhier veel van haar heeft geleerd. En nu maar hopen dat hij dat toegeeft, maar ik heb zo mijn twijfels. Ik denk dat die vriend beweert dat Semeru alles van hem heeft geleerd. Zo zijn de Hollanders...



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 09-12-2008 16:42 elsbeth wrote: Het lijkt me duidelijk dat ik Semuru als mens zie, daarom ook de aanhalingstekens bij "casus".

Alsof ik haar niet als mens zie, sterker nog...ik vind dat jij haar juist minder als mens ziet maar als zielige Indonesier (een "minder machtige").
Ik heb geleerd dat je niemand "zielig" moet gaan vinden want dan heb je juist geen respect meer voor een individu als mens maar zie je de persoon in kwestie uitsluitend nog als iemand waarmee men medelijden moet hebben en voorzichtig mee moet zijn - een "casus" dus - en daarmee de menselijke waardigheid juist ontkennende. Dat is bijv. de grote fout die ze in NL met de allochtonen aldaar hebben gemaakt waardoor het denigreren (want dat is het als je iemand "zielig" vindt) juist verkeerd heeft uitgewerkt, zowel in het nadeel van de allochtone als autochtone bewoner.
Ik heb hier in RI ook met niemand medelijden en het woord kasihan is uit mijn woordenboek geschrapt want je hebt geen respect voor een medemens als je die persoon zielig vindt. Daarmee ontdoe je de ander van zijn menselijke waardigheid.
Dus - als Semeru mee wil doen in een discussie - behandel ik haar op gelijk niveau en ga me niet anders gedragen omdat ze Indonesische is; gewoon als mens tot mens.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 10-12-2008 06:11 HansvdB wrote:

...


Nou, YB, jij weet toch ook wel dat de Orang Belanda in IndonesiŽ enorme betweters zijn. En niet alleen in IndonesiŽ........ Ik denk dat die vriend beweert dat Semeru alles van hem heeft geleerd. Zo zijn de Hollanders...

Wie was de leermeester? Klopt dat velen betweters zijn, maar de situatie (en de omgeving) maakt het er wellicht ook naar????



oyibo
Moderator
User icon of oyibo
spacer line
 

Elsbeth,
Nogmaals ben ik van mening dat mijn verhouding met mijn vrouw buiten deze discussie staat. Deze heeft helemaal niet te maken met de discussie die hier gaande is.

En inderdaad beschouw ik het als eng als iemand dit in een reply zet.
Jij vraagt je man toch ook niet of je iets wel of niet in een reply mag zetten, komop zeg.
Als je het dan over speel ruimte hebt, probeer ik die in iedergeval wel te geven, of te creeeren door mijn opmerking.

En voor Semeru,
Ik heb YB nog nooit gezien. Bovendien verdedigen wij elkaar niet.
Wij zijn geen dikke vrienden, we hebben wel een aantal dingen gemeen.
Dat is in meerdere topics wel gebleken. maar dat houdt het dan ook wel mee op.

En de manier waarop je nu communiceert is nou bijster respectvol.
En YB was niet degen die daar zijn mond vol van had. Emoticon: Party!


It's only kinky the first time.

spacer line  


On 10-12-2008 06:22 Yogya-Bali wrote:

...

Wie was de leermeester? Klopt dat velen betweters zijn, maar de situatie (en de omgeving) maakt het er wellicht ook naar????


Ik wil de uitspraak van Y-B gebruiken als uitgangspunt.

Allereerst wil ik mijn bewondering uitspreken voor de inbreng van Semeru.
Die periode heb ik tig jaren geleden gehad als ik per ongeluk in discussie raak met Nederlanders .Je kan van geluk zeggen als je een " gelijke" en beschaafde nederlanders als gesprekpartners krijgt.
Vaak heb je de betweters (zoals Hans en Y-B) dat geconstateerd hebben.
Mensen die per defenitie(denken) beter zijn qua opleiding of economische omstandigheden (meer inkomen=meer macht).

In dit discussie zou je ook moeilijk hebben , zeker omdat je Nederlandse taal niet zo erg goed ( ik kan het ook niet).
Gelukkig behoren jou gesprekpartners niet tot de betweters , en ze hebben ook correct behandeld .

Ik moet wel hun min of meer gelijk geven als ze denken dat je misschien een beetje ingefluisterd wordt door je nederlandse vriend .
Dat is ook de reden dat ik ergens PLT (" spreekbuis") term heb gebruikt .

Voor de rest vind ik echt goed dat je wil mengen en meedoen in discussie .
Hoop dat je het vaker doet .

Terug naar de bovenstaande uitspraak :
Zolang er geen gelijkwaardige relatie is zal er altijd een machtpositie bestaan die (mis)of gebruikt kan worden.

Ik kom ook in een groep indonesiers in Indonesia waar een bule vriend of aangetrouwde lid zijn van de groep.
Ze gedragen ook normaal zoals een groepslid , weten ook hun plaats of pikorde in de groep.
Zelfs in Nederland is het ook dezelfde verhaal , de bule vriend/in , aangetrouwde kennen ook hun plaats in onze Indonesische gemeenschap .
Omgekeerd hebben " we " ook geen last als we aan het socialiseren zijn met de Nederlanders .
We zoeken ook zelf uit met wie we omgaat.
En we worden in de groep geaccepteerd zoals we zijn , en niks machtsverschil .


bisa dicek of makemyday .

Semeru
User
spacer line
 

Yogya-bali schrijft: Jaja, alleen durven discussieren met gelijkgestemden. Zwak hoor.
Dus hij zeggen daar alle vrouwen hetzelfde denken. Hahahahahaha! Emoticon: Smile Jij echt horen op andere planeet. Duidelijk wij niet van zelfde klasse en kultur. Nu weer woord zielig gebruiken en afleiden van onderwerp. Maar dat geen manipulatie. Wat zou dat dan zijn?
Oyibo, ik graag meer respekt geven maar waarom mag niets zeggen als yogya-bali niet veel respekt tonen. Waarom jij dan niet zeggen hij niet moet doen, maar wel voor mij zeggen. Ik geleerd akti is reakti, maar hij doen andersom. Flauw hoor en dan deze verhaal manipulatie.
Ik nu weet jij niet grote vriend van hem, maar waarom hij jou noemen voor helpen hem? Ik ook nooit hem gezien maar hij niet vriend van mij wil zijn.
Hier komt wel kijken verschil in respekt voor mensen, en kultuur en denken ook klasse, maar dit niet voor alle bule belanda. Ik heb goede ervaring. Ik denk yogyawerken met mensen die veel slechte ervaring heb en hij daarom negatief schrijven van indonesia is ander planeet en zonnestelsel. Wie gek schrijven hier?
Emoticon: Party!


Mahameru, the great mountain taken from the Himalaya's, father of Agung

spacer line  


On 10-12-2008 10:22 Semeru wrote:
Ik nu weet jij niet grote vriend van hem, maar waarom hij jou noemen voor helpen hem? Ik ook nooit hem gezien maar hij niet vriend van mij wil zijn.

Semeru , wie zegt dat dat je vrienden moet zijn of vrienden wil maken op een forum.
Hier worden verschillende meningen geuit , soms heb je aansluiting , soms (vaak) niet.
En zeker als je iets anders verkondigt en toevallig ook tot Indonesiers behoort.

Ik verkondig ook andere mening , soms worden bepaalde frustraties (etc) ook indirect op mij geprojecteerd.
Word ik ook min of meer aangesproken , terwijl mijn " fout" is dat ik in bepaalde topic vragen stel of opmerkingen maak omdat het naar mijn mening niet goed onderbouwd zijn .


bisa dicek of makemyday .

Semeru
User
spacer line
 

Pak surya, dank u wel hoor voor aardige woorden. Jij heb gelijk van macht gebruiken voor goede en kwade dingen. Maar mijn vriend mij niets influisteren. Ik zelf denken en schrijven dan later wij soms daarover praten. Ik veel leren daarvan en wil de nederlandse taal beter leren kennen. Daarom wij thuis veel nederlands praten. Wij al lang samen en veel leren samen. Daarom ik weet wel wat hij denkt. Ik ook heb geleerd denken een beetje als bule belanda denk ik.
Wij later trouwen gaan, maar nu nog niet. Komt wel goed later en niemand hebben haast allemaal. Nu nog beetje werken dat is belangrijk ook. Maar later feestje maken hoor!
Emoticon: Bye bye


Mahameru, the great mountain taken from the Himalaya's, father of Agung


You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
If you do not have an account yet, you can register yourself here.


open new topic | reply to this topic | newest topics | active topics | login

52,066,901 topic views - 224,499 posts - 13,535 topics - 16,964 members - last post @ 13-12-2017 21:08 CET

Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2017
Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

93,355,699 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com