indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (2 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (3 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

Het stukje hieruit is precies jou vraag. Het antwoordt staat er ook in, maar vergt wat voorkennis.
QUOTE
Stel nu dat we een systeem hebben dat translatie-invariantie
heeft, denk bijvoorbeeld aan een spelletje tafelvoetbal dat door militairen op een
vliegdekschip gespeeld wordt. Als het schip rustig vaart, maakt het voor het
spelletje niets uit hoe hard het schip gaat, het zou evengoed in de haven
kunnen liggen als met 50 knopen richting de Perzische Golf stomen. Het schip
als geheel kun je eenparig laten bewegen zonder dat de mechanica op het
schip verandert. De behouden grootheid die hiermee correspondeert, is impuls.
Dit is eenvoudig in te zien. Als het schip met constante snelheid (constante
impuls) voortbeweegt is er geen netto kracht die op het schip werkt. Maar een
frame waarop geen kracht werkt, is ‘ontkoppeld’ van de omgeving. In zo’n
inertiaalframe zijn de drie wetten van Newton geldig. Nu weten we ook dat het
onmogelijk is vast te stellen wat de absolute positie van zo’n frame is, want dan
zou je immers een referentiepunt moeten hebben dat buiten het frame ligt, maar
welk referentiepunt zou daarvoor in aanmerking komen? Je kunt bijvoorbeeld de
positie ten opzichte van de noordpool bepalen, maar er is geen objectieve reden
te bedenken waarom juist dat een referentiepunt zou moeten zijn. Het zou net
zo logisch zijn om Zutphen of de Bermudadriehoek als referentie te nemen. We
kunnen dus concluderen dat voor een eenparig bewegend frame, alleen de
afstanden binnen dat frame relevant zijn. De positie van het frame ten opzichte
van de rest van het heelal doet niet ter zake.
Het bovenstaande voorbeeld is niet echt bevredigend. Eigenlijk is de
argumentatie een cirkelredenering (huiswerk: zoek de logische fouten in
bovenstaand stukje, het wringt bij de definitie van een inertiaalframe).


Ga staan waar geen plek is om te staan.

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 


On 13-06-2008 17:16 dutchguy1000 wrote:
Als je dat interessant vind heb ik wel een iets leuks:
stel: je maakt een ruimteschip in de vorm van een wiel, waar de mensen in de band kunnen zijn, je schiet dit ruimte schip de ruimte in.
als dat ruimteschip stil staat zullen de mensen rondzweven, maar dan geef je het een zwieper en het begint te draaien.
Door de middelpuntvliegendkracht worden de mensen tegen de buitenkent van de bant gedrukt, toch?
Ok..... door dat effect weet je dat je draait.
Stel je nu is voor dat alle sterren, planeten, etc. niet meer bestaan, zit je in je ruimteschip dat draait, tenminste, de reden dat je weet dat het draait is alleen maar omdat je de middelpuntvliegendekracht voelt), maar als je uit je raampje kijkt zie je niks, geen zon, geen maan, geen sterren, helemaal donker.
Dan laat je dat ruimtewiel langzamer draaien, en langzamer, totdat je weer begint te zweven.
DAN weet je dat je stil staat, maar de grote vraag is: TEN OPZICHTE VAN WAT STA JE STIL???.
wat is het referentie punt van het absolute?

Greetz


Dus....het stilstaande systeem heeft hetzelfde referentiepunt als het bewegende systeem.
Bij normale roterende bewegingen is dit loodrecht op de draairichting (zoals bij een gyroscoop)
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_momentum

Voor de duidelijkheid: deze bheoudswetten gelden ook in de ruimte en zelfs in super ruimte


Ga staan waar geen plek is om te staan.

spacer line  


On 15-06-2008 19:59 pak ronald wrote:
Het stukje hieruit is precies jou vraag. Het antwoordt staat er ook in, maar vergt wat voorkennis.
QUOTE
Stel nu dat we een systeem hebben dat translatie-invariantie
heeft, denk bijvoorbeeld aan een spelletje tafelvoetbal dat door militairen op een
vliegdekschip gespeeld wordt. Als het schip rustig vaart, maakt het voor het
spelletje niets uit hoe hard het schip gaat, het zou evengoed in de haven
kunnen liggen als met 50 knopen richting de Perzische Golf stomen. Het schip
als geheel kun je eenparig laten bewegen zonder dat de mechanica op het
schip verandert. De behouden grootheid die hiermee correspondeert, is impuls.
Dit is eenvoudig in te zien. Als het schip met constante snelheid (constante
impuls) voortbeweegt is er geen netto kracht die op het schip werkt. Maar een
frame waarop geen kracht werkt, is ‘ontkoppeld’ van de omgeving. In zo’n
inertiaalframe zijn de drie wetten van Newton geldig. Nu weten we ook dat het
onmogelijk is vast te stellen wat de absolute positie van zo’n frame is, want dan
zou je immers een referentiepunt moeten hebben dat buiten het frame ligt, maar
welk referentiepunt zou daarvoor in aanmerking komen? Je kunt bijvoorbeeld de
positie ten opzichte van de noordpool bepalen, maar er is geen objectieve reden
te bedenken waarom juist dat een referentiepunt zou moeten zijn. Het zou net
zo logisch zijn om Zutphen of de Bermudadriehoek als referentie te nemen. We
kunnen dus concluderen dat voor een eenparig bewegend frame, alleen de
afstanden binnen dat frame relevant zijn. De positie van het frame ten opzichte
van de rest van het heelal doet niet ter zake.
Het bovenstaande voorbeeld is niet echt bevredigend. Eigenlijk is de
argumentatie een cirkelredenering (huiswerk: zoek de logische fouten in
bovenstaand stukje, het wringt bij de definitie van een inertiaalframe).


Dit stukje uit jou overigens intersante stukje geeft juist aan dat er geen referntie aan te geven is wanneer er iets rechtlijnig beweegt, daarom gaat ie ook over naar het tweede stukje:

Stel,
we hebben een planeet die om de zon draait. We gaan ervan uit dat de zon zo
zwaar is dat we de beweging hiervan mogen verwaarlozen.
Bla bla bla

Het Levi-Cevita-symbool levert precies het uitproduct op en Q is dus niets
anders dan de draaiimpuls in de z-richting!


Wat dus duidelijk aangeeft dat bij een draaing duidelijk aan te geven is dat er werkelijk iets draait en dat de omgeving buiten dit draaiend stelsel geen invloed heeft op de factor Q

Kom ik weer terug op mijn eerste stelling, ten opzichte van wat draait dan de aarde rond de zon?, of dat ruimte wiel?
Je geeft aan dat het heelal uitdijt, is waarschijnlijk waar door de waarneming van de sterrenstelsels met roodverschuiving die waargenomen zijn, maar dit zijn allemaal rechtlijnige bewegingen waardoor weer niet meetbaar is of dat een werkelijke beweging tenopzichte van het absolute referentiepunt is of niet.
Kortom, met deze overigens intersante materie heb ik nog geen antwoord op mijn vraag.



spacer line  


On 15-06-2008 20:26 pak ronald wrote:

...


Dus....het stilstaande systeem heeft hetzelfde referentiepunt als het bewegende systeem.
Bij normale roterende bewegingen is dit loodrecht op de draairichting (zoals bij een gyroscoop)
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_momentum

Voor de duidelijkheid: deze bheoudswetten gelden ook in de ruimte en zelfs in super ruimte


Hiermee wil je aangeven dat dus het draaiende systeem draait tenopzichte van het middelpunt.
Nu is het een interesant gegeven dat het stilstaande middelpunt een oneindig gegeven is, het werkelijke middelpunt dat stilstaat bestaat simpelweg niet.



pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

[quote] Wat dus duidelijk aangeeft dat bij een draaing duidelijk aan te geven is dat er werkelijk iets draait en dat de omgeving buiten dit draaiend stelsel geen invloed heeft op de factor Q

En omgekeerd, verandering van het systeem heeft geen invloed op de z-impuls'

Je vraagt: wat draaait de aarde om de zon?
Op een systeem in (in eenparinge bewegin) werken geen krachten.
Er is dus niets wat het in beweging houdt.

Wat betreft "angular momentum". Een gyrsocoop (of een fietswiel) heeft een moment. Dit kan je merken doordat bij elke beweging die je erop uitoefent, het systeem terugwil naar zijn eigen referentiepunt. Dit zie je mooi bij de slinger van Foucault.
Ook een fietswiel (als je fietst) werkt zo. Door de draaiing wiel houdt het wiel zijn positie vast. Schroef eens een wiel los, geef het een slinger, en je kan het op je vinger laten rusten, zonder dat het omvalt.




Ga staan waar geen plek is om te staan.

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

Maar, we hebben het dan nog steeds over lineaire dingen.
Vanuit het relativistisch perspectief perspectief bestaat er geen absoluut referentiepunt of absoluut rust punt. (zie einstein). Stilstand en beweging zijn altijd relatief.


Ga staan waar geen plek is om te staan.

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 
Ga staan waar geen plek is om te staan.

spacer line  


On 16-06-2008 09:22 pak ronald wrote:
Dit kan je merken doordat bij elke beweging die je erop uitoefent, het systeem terugwil naar zijn eigen referentiepunt. Dit zie je mooi bij de slinger van Foucault.

Precies, en wat is dat referentie punt dan? daar gaat de hele beginstelling over



spacer line  


On 16-06-2008 09:29 pak ronald wrote:

Vanuit het relativistisch perspectief perspectief bestaat er geen absoluut referentiepunt of absoluut rust punt. (zie einstein). Stilstand en beweging zijn altijd relatief.

Niet in geval van rotatie



pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

Ook in het geval van rotatie, omdat er altijd de factor tijd is.


Ga staan waar geen plek is om te staan.

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

The angular momentum of an isolated system remains constant in both magnitude and direction. The angular momentum is defined as the product of the moment of inertia I and the angular velocity. The angular momentum is a vector quantity and the vector sum of the angular momenta of the parts of an isolated system is constant. This puts a strong constraint on the types of rotational motions which can occur in an isolated system. If one part of the system is given an angular momentum in a given direction, then some other part or parts of the system must simultaneously be given exactly the same angular momentum in the opposite direction. As far as we can tell, conservation of angular momentum is an absolute symmetry of nature. That is, we do not know of anything in nature that violates it.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Impulsmoment

http://www.lcvm.nl/gyroscopischekrachten.htm
en dan het filmpje
http://static.howstuffworks.com/mpeg/gyro.mpg


Ga staan waar geen plek is om te staan.

spacer line  


On 16-06-2008 10:18 pak ronald wrote:
Ook in het geval van rotatie, omdat er altijd de factor tijd is.

Als tijd als een factor word weggelaten is inderdaad alles relatief, ook ons bestaan in het geheel



spacer line  


On 16-06-2008 10:27 pak ronald wrote:
If one part of the system is given an angular momentum in a given direction, then some other part or parts of the system must simultaneously be given exactly the same angular momentum in the opposite direction. As far as we can tell, conservation of angular momentum is an absolute symmetry of nature. That is, we do not know of anything in nature that violates it.

Dus in het geval van een symetrisch wiel geld dit.
Precies mijn vraagstelling en dus nog geen antwoord



spacer line  

Ik zie dat je hele interessante onderwerpen naar boven haalt, zeker de moeite waard te bestuderen maar de eerste vraagstelling word er niet door verklaard.



spacer line  


On 14-06-2008 16:08 LelyTekkel wrote:

...


Volgens mij klopt dat niet helemaal Yerun...., ik denk dat de zon wel beweegt. Alleen wij merken dat niet omdat de zon rondom in de fik staat. Het feit dat wij hier nu warmere tijden hebben zou best eens veroorzaakt kunnen worden door het draaien van de zon om zijn as. Men weet namelijk nog steeds niet hoe snel de zon draait.

Lees hier maar eens: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/34530207/

Das best een interessant verhaal

Groet,

Peter


Btw, de zon beweegt wel degelijk, eigenlijk draaien de planeten en de zon om elkaar heen, de reden dat de zon schijnt stil te staan is doordat de zon een tig male grotere massa heeft dan de planeetjes eromheen.
Als je de zon en aarde alleen zou nemen en ze zouden alle twee even zwaar zijn dan bewegen ze om elkaar heen, alle twee evenveel bewegend



pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

Het antwoord staat er al.
Je vraag was:
TEN OPZICHTE VAN WAT STA JE STIL???.
antwoord is: dat is niet te bepalen.
Opsomming van de antwoorden:
1: stilstaan is beweging
2: behoud van moment: dus het stilstaan heeft hetzelfde moment als de beweging
3. In een Newtoniaans systeem doet de omgeving er niet toe (het wringt 'm bij het intertiaal stelsel.
4. Dit initiaalstelsen is altijd relatief: een meter is dus niet altijd een meter en de ruimte is slechts gedefinieerd als een relatie met de tijd.
5. Kortom, als je al een referentiepunt bepaald, is dit altijd weer tov, en dus relatief. Met een andere snelheid (dus ook snelheid 0) kom je uit op een ander referentiepunt.

6. Er is geen absoluut referentiepunt, ook als er verder niets is.



Ga staan waar geen plek is om te staan.

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

Andersom geredeneerd.
Als je een absoluut referentiepunt nodig hebt, dan heb je een wereld nodig die bestaat uit absolute tijd en absolute tijd (een puur ecludische wereld)
Dit bestaat echter niet.



Ga staan waar geen plek is om te staan.

Albert
User
User icon of Albert
spacer line
 

De opvatting van tijd als absolute tijd, dat wil zeggen dat er een onafhankelijk van ons bestaande tijd is waarbinnen de gebeurtenissen zich afspelen.

Ik denk dat je dat als volgt kunt uitleggen.
Tijd heeft een snelheid volgens Einstein e.d.
Want zodra men in een ruimteschip reist met bijna de snelheid van het licht en iemand anders op aarde kan zien wat erin dat ruimteschip zich afspeelt dan zal hij het volgende zien. Niets!
Er gebeurt helemaal niets, hmmm ........ ? Of toch wel .....
Jazeker er gebeurt wel degelijk iets. doch het gebeurt dusdanig langzaam dan je het niet zien. Met ander woorden de tijd in dat ruimteschip gaat zo enorm langzaam, dat je niemand ziet bewegen. Doch ze bewegen wel maar te traag voor ons.

Daardoor krijg je ook het volgende idee. Idee want tot opheden kunen we nog niet zo snelreizen.
Stel .... tweelingbroers voeren de volgende test uit.

De een blijft op Aarde en de andere reist met zijn spaceschip door de ruimte met bijna de lichtsnelheid. Het spaceschip blijft aan maand weg. Na een maand komt men terug op Aarde. Niemand die zo ooit gekend hebben is nog in leven....? Hoe kan dat ze zijn maar een maand weg geweest? Doch die maand duurden op Aarde laat zeggen een paar eeuwen. Op Aarde tikt het klokje zoals het altijd tikt en in dat ruimteschip gaat het zo langzaam dat een sec in dat ruimteschip misschien een jaar op aarde is.

Dus als hij even snel een baantje om de arde neemt, en dan weer land is zijn tweelingbroer b.v. 90 jaar oud terwel de ander nog steeds 25 jaar is.

Dus heb je twee vormen van tijd binnen een tijd.
Dus een absolute tijd?


Wil je ook meester van je eigen leven zijn? http://www.goudenera.nl

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

Nee, tijd is zelf ook relatief.


Ga staan waar geen plek is om te staan.

spacer line  

Bedankt voor dit duidelijke antwoord, ongeveer het zelfde als de professor me gaf:
men weet het niet....

Ben toch benieuwd naar het antwoord, zal wel verder zoeken.
Toch bedankt voor de moeite,

greetz



pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 


On 16-06-2008 15:24 dutchguy1000 wrote:
Bedankt voor dit duidelijke antwoord, ongeveer het zelfde als de professor me gaf:
men weet het niet....

Ben toch benieuwd naar het antwoord, zal wel verder zoeken.
Toch bedankt voor de moeite,

greetz


Graag gedaan.....maar.....er is dus geen antwoord.......


Ga staan waar geen plek is om te staan.

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 


On 16-06-2008 13:52 Albert wrote:
De opvatting van tijd als absolute tijd, dat wil zeggen dat er een onafhankelijk van ons bestaande tijd is waarbinnen de gebeurtenissen zich afspelen.

Ik denk dat je dat als volgt kunt uitleggen.
Tijd heeft een snelheid volgens Einstein e.d.
Want zodra men in een ruimteschip reist met bijna de snelheid van het licht en iemand anders op aarde kan zien wat erin dat ruimteschip zich afspeelt dan zal hij het volgende zien. Niets!
Er gebeurt helemaal niets, hmmm ........ ? Of toch wel .....
Jazeker er gebeurt wel degelijk iets. doch het gebeurt dusdanig langzaam dan je het niet zien. Met ander woorden de tijd in dat ruimteschip gaat zo enorm langzaam, dat je niemand ziet bewegen. Doch ze bewegen wel maar te traag voor ons.

Daardoor krijg je ook het volgende idee. Idee want tot opheden kunen we nog niet zo snelreizen.
Stel .... tweelingbroers voeren de volgende test uit.

De een blijft op Aarde en de andere reist met zijn spaceschip door de ruimte met bijna de lichtsnelheid. Het spaceschip blijft aan maand weg. Na een maand komt men terug op Aarde. Niemand die zo ooit gekend hebben is nog in leven....? Hoe kan dat ze zijn maar een maand weg geweest? Doch die maand duurden op Aarde laat zeggen een paar eeuwen. Op Aarde tikt het klokje zoals het altijd tikt en in dat ruimteschip gaat het zo langzaam dat een sec in dat ruimteschip misschien een jaar op aarde is.

Dus als hij even snel een baantje om de arde neemt, en dan weer land is zijn tweelingbroer b.v. 90 jaar oud terwel de ander nog steeds 25 jaar is.

Dus heb je twee vormen van tijd binnen een tijd.
Dus een absolute tijd?


Wat je bescrhijft staat bekend als tijd dilatie (time dilation). Er zijn twee vormen van: de ene voor dingen binnen hetzelfde systeem (interitaal systeem) met verschillende snelheden (zie ook Lorentz transformaties). Dit is de speciale relativiteitstheorie.
De andere geldt voor dingen op verschillende plaatsen binnen een gravtiatieveld. Dit is de algemene relativieits theorie.

Dus: tijd is relatief.
Voor het ding zelf is tijd gewoon altijd hetzelfde.



Ga staan waar geen plek is om te staan.

pak ronald
User
User icon of pak ronald
spacer line
 

(vraag het aan Mona Einstein topic)


Ga staan waar geen plek is om te staan.

spacer line  

en luister na over dit nagedacht te hebben is naar dit:
Philip Glass - Koyaanisqatsi.

gives the mind I very welcome rest piece to remain on.


greetz




spacer line  

btw, limewire will make you find it

Greetz




You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
If you do not have an account yet, you can register yourself here.



80,925,131 topic views - 238,341 posts - 13,717 topics - 29,630 members - last post @ 07-04-2020 06:52 CET

Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2020
Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

131,978,459 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com