indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (2 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (3 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

zieleffe
User
User icon of zieleffe
spacer line
 


On 15-12-2007 16:02 sidia wrote:

...


Zoals ????

Scholen , welke scholen .??
Oya , de scholen waar een paar honderd kinderen van Inlandse Hoofden en Grooten naar toe kunnen.
De Indonesiers moeten toen zelf hun eigen scholen oprichten.
Taman Siswa , Muhamadyah , en diverse Sekolah Djongkoks.(Desa scholen).

Universiteiten , welke universiteiten. ??
De RHS , Medische faculteit , de T.H Bandung waar de gewone inlanders ook niet kunnen gaan ?
Verbetering van wegen ?? Ya dat kan.
Uitgezonderd de Grote Postweg , aangelegd door G.G. Daendels hadden de Nederlanders op Java wegen aangelegd en railroads , in de 1ste plaats ten behoeve voor het vervoer van export producten (van de cultuurstelsel ).
Ze hebben ook "export" gewassen ingevoerd , daar hebben ze goud verdiend , voor hun railroads , kanalen , textiel industrie in Nederland , hun handelshuizen (de bekendste is N.H.M , en Twentse Bank - de voorloper van ABN .)
Hebben ze de afkoop van de afschaffing van de slavernij in Suriname kunnen bekostigen.

Medische Zorg ? , Ya er word gevaccineerd , anders gaan de kostbare koelies (potentiele arbeidskrachten) als vliegen dood door ziektes als malaria of pokken.
Omdat weinig inlandse kinderen van goeden huizen kunnen doorstromen maar de Medische Faculteit , omdat ze geen AMS laatstaan HBS kunnen volgen (sommigen wel) hebben ze een Dokter Djawa opleiding gecreeerd (STOVIA).

Dus , wat hebben ze daar echt bijgedragen ???
Staat ook in de statistieken van de toenmalige Nederlandse CBS.
Dus bisa dicheck . Emoticon: Smile


om Sid u klets uit u nek, CBS zijn statieken hebben nu nog wel eens er naast gezeten, dus heb geen vertrouwen op die gegevens !!!!!
nu bent u wel een doordrammer als het gaat over de geschiedenis.
Foto,s zeggen meer dan uw woorden.


Sorry voor u, maar ik heb mijn avatar van de schrik een leleke man van gemaakt....
daar moet je het voorlopig mee doen................... Emoticon: Laugh out loud Emoticon: Worship Emoticon: Party! Emoticon: Bye bye


Verdediging is de ruiter van kritiek--- *O* --,Het doel heiligt de middelen

spacer line  

Nederland en Indonesia: vergelijking:

Nederland: een over gesocialiseerd land..... Geen werk??: don't worry, altijd wel iemand die voor je zorgt....
Indonesia: jungle, overleven of sterven..... geen werk: geen geld..... hard maar wel dichter bij de natuur.....

Ben een beetje ziek van al het gemierenneuk hier.....
Hou toch is op met die topics waar eigenlijk geen antwoord op is.....

De groeten....



merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Selamat om Sid, heb een en ander nagekeken en gevraagd aan Ike.
Even voordat er een misverstand ontstaat, ik ben geen chauvinistische Nederlandse.
HIS scholen werden al rond 1910 opgericht, 1e klas[voor de kinderen van adellijke afkomst] en de 2e klas was voor kindereren uit een wat lager e stand.
Verder werd opgericht: de Hollands Chinese school.
AMS werd al opgericht in 1903, dit gaf toegang tot de HBS, in veel gevallen.
1920: TH te Bandoeng opgericht
1924: Rechtshogeschool te Batavia opgericht.

Vanaf 1907 werden er desaschooltjes opgericht, maar er was weinig animo en leerplicht was er niet, er werd wel subsidie van overheidswege verstrekt als het noodzakelijk was.
Over de Medische faculteit moet ik nog lezen.

Vaccinatie:
Beslist niet alleen bedoeld om koelies te sparen,immers veel Europese kinderen stierven ook bij bosjes in Indie.

Het vaccin [tegen pokken en pest]moest eerst uit Europa komen maar is later door het instituut Pasteur verder gemaakt.
Vanaf 1910 zijn 65 miljoen mensen gevaccineerd tegen deze ziektes,waardoor pest en pokken vrijwel niet meer voorkomen.
Het inenten was een klus,men dacht dat met de naald gelijk geesten werden ingespoten.
Om Sid, mocht ik deze informatie fout hebben, dan graag correctie,

Bron:mr Helsdingen



sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 

Over de scholen kloppen wel.

2 Ooms van moeder / vader zijde zaten ook bij de T.H Bandung , niet afgemaakt wegens het overlijden van mijn 2 opa's. Tidak ada uang , ze kennen toen geen Stufi, en zeker niet voor inlanders.
1 oom had RHS afgemaakt , was ook rechter .
HIS was eigenlijk de oude 1ste klas school , vaak is het de 2de keus voor de kinderen van "adelijke" afkomst . Hoeft niet perse van adelijke afkomst te zijn , soms is het ook zo . Als je de ELS (Europese Lagere School ) hebt gedaan dan werd het geacht dat je een beetje blauw bloed hebt.
Bron : OmSid (l'ecole le Djongkok)

Ene Raden Ajoe Siti Hartinah , een dochter van Raden .Mas .NGabehi Soemohardjomo met Rd A.joe Hatmanti had ook de HIS gedaan.
Citaat :
Di sana ia sekolah di salah satu sekolah elit , HIS (Holland Indlanche School). Untuk pertama kalinya, ia berhubungan dengan sistem pendidikan Belanda.

De dochter van de Wedana werd later bekend als De First Lady van Indonesia.
Mijn ouders (beiden) waren leraren op een Gouvernementse HIS . Er waren toen ook HIS die niet de Gouvernements status hadden.
De HIS (ex 1ste klasse school) en later de HCS waren DE antwoord van de Nederlandse regering op de Indonesische Scholen en de HCS.
In het bijzonder de HCS , omdat de Chineze Keizerrijk toen haar eigen Chinese scholen hadden opgericht.
De rest is historie , tempo doeloe verhaal.

Removed to prevent your adress from being spammed. Click this to go to the user profile. Om Ziel , ik sta niet uit mijn nek te kletsen , het staat in de CBS stukken(Nederlandse) t/m 1942 (inval van Japan) en de Regerings Almanak van Nederlands Indie. (ook t/m 1942 ?).
Ik heb de 1ste deel van de Regereings Almanak van 1939 in bezit.


Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 
Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Best een interessant item van Om Sid, ik leer er ook van!



sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 15-12-2007 09:09 zieleffe wrote:
Sapolidi

Ik wijk toch even af van de topic.
Want dit integreert mij.
Het verwonderd mij,dat er eerst een rapport opgemaakt word, en dan pas ziet men of men ingrijpt of niet. Lopen de pedagogen niet te laat aan te geven, wat er soms aan schort aan hen die niet mee kunnen komen, aan die thuis situatie


Dan maak ik het nog sterker Zieleffe. Als de school een rapport opmaakt over een probleemkind en dit wil doorspelen naar een hulpverleningsinstituut, dan moeten de ouders eerst hun toestemming geven. Weigeren ze dit dan gaat het zaakje niet door. Dan komt er zelfs geen pedagoog aan te pas.


Maar nu begint mij een lichtje te branden, waarom u zo goed voor die mensen Allochtonen opkomt. (Belangen) Emoticon: Confused Emoticon: Blush


Dit snap ik even niet. Mijn vrouw begeleidt als pedagoge kinderen waarbij verschillende leer- en gedragstoornissen voorkomen. Wat heeft dat nu weer met mijn eigen belang en allochtonen te maken. In Nederland wonen namelijk ook nog heel veel autochtone kinderen met deze stoornissen. Emoticon: Bye bye



sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 15-12-2007 11:51 merapi wrote:
Schooluitval is het grootst bij VMBO, veelal het grootste percentage allochtonen gaat daar naar toe.
Maar ook zij, die VWO hebben gehaald hebben minder kansen dan een Nederlander.


Dat denk ik dus ook.


Sapo, het getuigt van je kortzichtigheid dat je mij steeds verwijt dat ik de schuld bij allochtonen leg, niets is minder waar.
.


Doet me deugd om dit te horen, blijkt alleen niet uit je postings.



sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 


On 15-12-2007 21:34 sapolidi wrote:

...


Dan maak ik het nog sterker Zieleffe. Als de school een rapport opmaakt over een probleemkind en dit wil doorspelen naar een hulpverleningsinstituut, dan moeten de ouders eerst hun toestemming geven. Weigeren ze dit dan gaat het zaakje niet door. Dan komt er zelfs geen pedagoog aan te pas.


De RK school , wilde toen mij de ABC dienst (in Amsterdam) aansmeren.
Dus ik zei , OK , als ouders moet je mee spelen (gedwongen) , mits ik eerst een gesprekje krijg.
Mijn vraag is dus , wie is de opdrachtgever , en wie krijg eerst de rapport . Antwoord : school , , mijn antwoord No Way..
Mijn voorstel , een onafhankelijke deskundige , op mijn kosten.
Ooh , nee Menir , kenniet .
Dus heb ik een orthopedagoge ingeschakeld (zelf betaald) .
Resultaat niks aan de hand , de advies van de 3 "deskundigen" (van de 4) , rammelt aan alle kanten.
Dat weet mijn persoon ook wel , terwijl ik alleen maar sekolah jongkok heb gehad.
Er staat zoveel tegenstrijdigheden en onzin , zelfs een buitenlander met zijn slechte Nederlands (ikke dus) kan zo'n rapport al in de tong sampah (afvalbak)gooien.
Heb zelfs een andere orthopedagoge geraadpleegd (net afgestudeerd) , als 3de persoon . Is gratis , toevallig verloofde van een neef van mijn vrouw.


Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Sapol en om Sid, morgen ben ik weer van de partij, ga nu lekker vroeg tidur!
groetjes Wilma Emoticon: Yeah right! Emoticon: Yeah right! Emoticon: Yeah right! Emoticon: Yummie!



andre
User
spacer line
 

Emoticon: Nooo Tjonge2, wat een rommeltje is dit topic geworden. Bij iedere reactie wordt op een detail ingegaan en worden persoonlijke situaties/ervaringen toegevoegd. Dit terwijl de vraag was of IndonesiŽ en Nederland eerlijk te vergelijken zijn, op basis van feiten .

De meeste reacties die wel on topic zijn, neigen richting: "Nee, Id en NL zijn niet eerlijk te vergelijken". De grote vraag hierbij is WAT wil je gaan vergelijken. De afgelopen vier pagina's zijn vooral besteed aan zichtbare zaken zoals onderwijs, economisch klimaat, belastingen, emancipatie, etc. Het probleem hierbij is dat al deze zaken samenhangen. Emancipatie hangt samen met onderwijs dat op zijn beurt samenhangt met belastingen dat samenhangt met economische sitatie.... Wat is de kip en wat is het ei?

Het antwoord is: Al deze zaken zijn eieren.... gevolgen, met andere woorden. De oorzaak is.... cultuur, volksaard, collectief karakter ??? Voor betere termen houd ik me aanbevolen. DIT zou je met elkaar moeten vergelijken. En dit is ook al gedaan.

Tussen 1967 en 1973 heeft Geert Hofstede onderzoek uitgevoerd in opdracht van IBM. IBM was actief in 70 verschillende landen en vroeg Hofstede de cultuurverschillen in kaart te brengen. Het resultaat van dit onderzoek was een rapport en een boek (een leesbare versie van het rapport Emoticon: Smile ) Dit boek: Allemaal andersdenkenden zou verplichte kost moeten zijn voor iedereen die voor langere tijd naar het buitenland gaat, en voor iedereen die in een stad woont met meer dan 20% allochtonen Emoticon: Wink .

Hofstede definieert vier (inmiddels vijf) indices:

Power Distance Index (PDI) that is the extent to which the less powerful members of organizations and institutions (like the family) accept and expect that power is distributed unequally. This represents inequality (more versus less), but defined from below, not from above. It suggests that a society's level of inequality is endorsed by the followers as much as by the leaders. Power and inequality, of course, are extremely fundamental facts of any society and anybody with some international experience will be aware that 'all societies are unequal, but some are more unequal than others'.

Individualism (IDV) on the one side versus its opposite, collectivism, that is the degree to which individuals are inte-grated into groups. On the individualist side we find societies in which the ties between individuals are loose: everyone is expected to look after him/herself and his/her immediate family. On the collectivist side, we find societies in which people from birth onwards are integrated into strong, cohesive in-groups, often extended families (with uncles, aunts and grandparents) which continue protecting them in exchange for unquestioning loyalty. The word 'collectivism' in this sense has no political meaning: it refers to the group, not to the state. Again, the issue addressed by this dimension is an extremely fundamental one, regarding all societies in the world.

Masculinity (MAS) versus its opposite, femininity, refers to the distribution of roles between the genders which is another fundamental issue for any society to which a range of solutions are found. The IBM studies revealed that (a) women's values differ less among societies than men's values; (b) men's values from one country to another contain a dimension from very assertive and competitive and maximally different from women's values on the one side, to modest and caring and similar to women's values on the other. The assertive pole has been called 'masculine' and the modest, caring pole 'feminine'. The women in feminine countries have the same modest, caring values as the men; in the masculine countries they are somewhat assertive and competitive, but not as much as the men, so that these countries show a gap between men's values and women's values.

Uncertainty Avoidance Index (UAI) deals with a society's tolerance for uncertainty and ambiguity; it ultimately refers to man's search for Truth. It indicates to what extent a culture programs its members to feel either uncomfortable or comfortable in unstructured situations. Unstructured situations are novel, unknown, surprising, different from usual. Uncertainty avoiding cultures try to minimize the possibility of such situations by strict laws and rules, safety and security measures, and on the philosophical and religious level by a belief in absolute Truth; 'there can only be one Truth and we have it'. People in uncertainty avoiding countries are also more emotional, and motivated by inner nervous energy. The opposite type, uncertainty accepting cultures, are more tolerant of opinions different from what they are used to; they try to have as few rules as possible, and on the philosophical and religious level they are relativist and allow many currents to flow side by side. People within these cultures are more phlegmatic and contemplative, and not expected by their environment to express emotions.

Long-Term Orientation (LTO) versus short-term orientation: this fifth dimension was found in a study among students in 23 countries around the world, using a questionnaire designed by Chinese scholars It can be said to deal with Virtue regardless of Truth. Values associated with Long Term Orientation are thrift and perseverance; values associated with Short Term Orientation are respect for tradition, fulfilling social obligations, and protecting one's 'face'. Both the positively and the negatively rated values of this dimension are found in the teachings of Confucius, the most influential Chinese philosopher who lived around 500 B.C.; however, the dimension also applies to countries without a Confucian heritage.

Op Geert Hofstede's website kan je twee culturen op die manier met elkaar vergelijken. Als men NL en Id invoert krijgt men het volgende:

Zoals je ziet zijn de verschillen groot, maar NL en Id zijn dus wel degelijk te vergelijken.

P.S. Iedereen die binnen twee uur reageert heeft het bovenstaande niet volledig gelezen en "Geert Hofstede" niet gegoogled Emoticon: Nice



Hitami
User
spacer line
 

Het verbaas me ook niet dat de discussie een rommeltje is. Dit kun je niet verwijten aan de mensen die probeer in te gaan op deze vraag. De vraag zelf is een open deur vraag.



sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 

En , hoe moeten we de 5 kolommen gaan interpreteren ?


Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 

PDI : dus iedere boerenlul uit Ind (of NLd) zal de verschillen kunnen zien.
Maar hoe hij ermee om gaat is ook verschillend.

IDV: Weinig individualistisch bij Ind , is het goed of is het slecht ?

MAS : dezelfde vraag .
UAI : kennelijk is het bijna de dezelfde , hoe kan dit dan ?
Of heeft dat te maken dat het iets normaals of menselijk is ?

LTO : Werd het niet gevonden bij de Indonesiers ?


Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

andre
User
spacer line
 


On 17-12-2007 12:37 sidia wrote:

LTO : Werd het niet gevonden bij de Indonesiers ?

Emoticon: Laugh out loud Emoticon: Very funny Je zou soms zeggen van wel Emoticon: Smile . In werkelijkheid is LTO van slechts 23 landen bekend omdat deze index pas later is gedefinieerd.

Het beoordelen (goed of slecht) van de waarde van de indices is onbegonnen werk. De indices (of de achtergrond van de indices) geven een verklaring voor de inrichting van de Id. en NL samenleving. Voor de oorzaken van de "uitslag" moet je in de geschiedenis van beide landen duiken.

Een duidelijk voorbeeld van de gevolgen van de volksaard vind ik de pensioenregeling in NL en Id. Voor een (goede) oude dag spaar je in Nederland zelf (individualistisch), in IndonesiŽ reken je op je kinderen om je te ondersteunen (veel kinderen nemen hun ouders in huis, of blijven thuis wonen).



merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Dit betreft enkel een studie van Hofstede, bovendien tussen 1967 en 1973 is er wel het nodige veranderd!
kortom gedateerd.
Wat mij opvalt is dat wel Indonesie met Nederland wordt vergeleken, maar er wordt geen rekening gehouden met de cultuurverschillen binnen Indonesie zelf!
Je kunt speldenknop Nederland niet vergelijken met een enorm land als Indonesie, zonder rekening te houden met cultuur/religie en politieke verschillen



andre
User
spacer line
 

Merapi, Je hebt gelijk... enige nuance is aan te geven bij dit onderzoek. Hoewel dit onderzoek een standaardwerk is en Geert Hofstede een internationaal erkende autoriteit op het gebied van cultuurstudies is, is zijn onderzoek gericht op de zakenwereld (eerste opdrachtgever was immers IBM). Ik denk daarom dat dit onderzoek met name betrekking heeft op de Javaanse cultuur.

Het onderzoek is niet verouderd. Het IBM onderzoek was de aanzet om tot deze vijf indices te komen. Na dit eerste onderzoek is het onderzoek uitgebreid en herhaald om de resultaten te verfijnen en te bevestigen. Bovendien zullen de uitslagen van het onderzoek slechts zeer langzaam van generatie op generatie veranderen. Daarom is dit zo'n belangrijk onderzoek om te kennen als je in het buitenland verblijft... De cultuur van een land verander je niet zomaar. Je zal je er naar moeten schikken en er gebruik van moeten maken. Dit zegt Hofstede daar zelf over:

What are the practical applications for Geert Hofstede's research on cultural differences?

For those who work in international business, it is sometimes amazing how different people in other cultures behave. We tend to have a human instinct that 'deep inside' all people are the same - but they are not. Therefore, if we go into another country and make decisions based on how we operate in our own home country - the chances are we'll make some very bad decisions.

Geert Hofstede's research gives us insights into other cultures so that we can be more effective when interacting with people in other countries. If understood and applied properly, this information should reduce your level of frustration, anxiety, and concern. But most important, Geert Hofstede will give you the 'edge of understanding' which translates to more successful results.




sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 

Theorie :
*Therefore, if we go into another country and make decisions based on how we operate in our own home country

*If understood and applied properly, this information should reduce your level of frustration, anxiety, and concern

-------------------------------------------------------------------
De Praktijk

-Bezocht vandaag een van mijn levranciers van meubels. Het viel mij op dat zijn fabriek er nou niet bepaald netjes uitzag en dan druk ik mij zeer matig uit.

-Ik gaf hem een GRATIS tip
Nee, meneer vond het niet bepaald prettig dat ik hem die gratis tip gaf.
-Hij was beledigd, geen andere londoh welke zijn fabriek bezoeken heeft ooit zoiets gezegd.
-Blijkbaar wil meneer niet meer verdienen of meer plaats hebben.
--------------------------------------------------------------
Reactie op DE "praktijk "

Ja Albert, dit werd vroeger al gezegd: de Javaan maakt zich geen zorgen over de dag van morgen........
Maar met geduld , respect en niet betweterig zijn,kom je een heel eind!


Kennelijk is de goede adviesgever ook "beledigt" , dat die "ondankbare"man zijn goed bedoelde adviezen niet op pikte.
Wat is hier fout gegaan ??

Zijn alle personen die advies nodig hebben ook zo ?
En zijn de goedbedoelende adviseurs ook zo ?
Coba pertel eens .
Gaarne komentaar mbt Theorie en Praktijk .
Alvast bedankt . Emoticon: Smile











Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Hi Andre, dit onderzoek gaat inderdaad over het zakenleven in de grote steden., maar houdt geen rekening met de cultuur, en eeuwenoude adat en gebruiken, de Europeanen hadden wel degelijk respect voor de Javaanse adel, was toch eigen belang?- en ook van de Hoofden.
Andre:waarom moet je een cultuur van een land als Indonesie verenigen met andere culturen?
Is het niet het opperste recht van de Indonesiche bevolking, met al hun talen en verscheidenheid om zichzelf verder te ontwikkelen?
Waar bemoeien we ons eigenlijk mee??
Ik zou zeggen: respecteer de mooie cultuur en laat die Westerse en Amerikaanse gedachte achter! - het komt gewoon hier op neer: neokolonialisme, de plantages zijn voorbij, nu krijgen we een ander fenomeen, goedkope arbeid,producten etc, maar wordt de man is de desa daar beter van?



merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Tja Om Sid,
Was de leverancier een Nederlander?
Zo ja, die kunnen gewoon niet tegen kritiek en een goed bedoeld advies: sommigen zijn gewoon te arrogant om het aan te nemen,maar niet allemaal.
Wat U trof is een voorbeeld van onervaren zijn en gebrek aan zakelijk inzicht en juist dat betweterig zijn.
In Indie wisten de Chinezen er wel beter met klanten om te gaan, of niet?
Zelf vind ik juist de rustige benadering van de Javaan een verademing, maar je moet er oog voor hebben.
Kortom Om Sid: Uw bedoelingen waren goed
Emoticon: Yes! Emoticon: Yes! Emoticon: Yes! Emoticon: Yes!



sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 

W,
mijn posting van 18-12 09.35 gaat namelijk om een voorbeeld van een expat/zakenman (in dit geval Om Apie) .

Hij bedoelde goed , oordeelde vanuit zijn (westerse ) referentiekader .
Zijn goed bedoelde advies werd afgewezen , en hij voelde zich niet gewaardeerd.

Dit duidelijk een schoolvoorbeeld wat Geert Hofstede schreef :

For those who work in international business, it is sometimes amazing how different people in other cultures behave
en
If understood and applied properly, this information should reduce your level of frustration, anxiety, and concern .




Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Maar dit wisten we al 350jaar!!
Hebben de totoks dan nooit iets geleerd? - de Westerse visie los te laten, en zich meer in de Oosterling te verdiepen? Emoticon: Stupid Emoticon: Yeah right! Emoticon: Yeah right!



Malam
User
User icon of Malam
spacer line
 

Effe offtopic, Merapi open jij ooit wel eens jouw mailbox????????



merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Ja Malam, doe ik snel



sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 


On 19-12-2007 19:26 merapi wrote:
Maar dit wisten we al 350jaar!!
Hebben de totoks dan nooit iets geleerd? - de Westerse visie los te laten, en zich meer in de Oosterling te verdiepen?


Hoewel de magische aantal jaar niet juist is zal op zijn minst toch al tientallen jaren bekend zijn .
Aach , je heb wel van die "die hards" . Emoticon: Wink
Het is ook al tientalen jaren bekend dat westerse onderzoekers vaak hun westerse modellen loslaten zonder rekening te houden met de plaatselijke omstandigheden .


Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/


You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
If you do not have an account yet, you can register yourself here.



76,886,228 topic views - 234,939 posts - 13,697 topics - 25,674 members - last post @ 15-11-2019 11:26 CET

Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2019
Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

125,721,531 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com