indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (2 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (3 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 29-10-2006 04:33 Yogya-Bali wrote:

Antropologen uit NL in Indonesie zijn een ramp . Zoals Yerun al opmerkt, zijn ze vaak tekort aanwezig om voldoende kennis op te doen. Ik heb als collega een dergelijke antropologe. Nou, het spijt me, maar van alle Nederlandse collegas is zij degene die het minst snapt van de lokale bevolking en het slechtst functioneert naar de lokale bevolking toe.


Jij kent n antropologe uit Nederland die in jouw ogen niet goed functioneert en meteen deugen alle Nederlandse antroplogen niet. Dit is nu weer een typisch voorbeeld van een vooroordeel . De hele beroepsgroep wordt veroordeeld vanwege n persoon. Dat is nu het euvel hier met enkele forumleden. Dat constante, ongenuanceerde gegeneraliseer. Emoticon: Bye bye



ciater
User
User icon of ciater
spacer line
 

Silat4 ever
Wat mij opvalt is dat u de schoonvader een ouwe noemt, U respectloos zo hem te noemen, zegt al genoeg.
Kijk dit zjn weer eens voorbeelden die het duidelijk maakt dat dit wel getollereerd word maar als je over Indonesie het over hebt dan veroordelen het intelect dat je generaliseerd.
Elke keer word je daarmee om je oren geslagen, maar dan wordt je bevestigd dat velen het negatieve mee maken, dan generaliseer je over 220 miljoen mensen uit Indonesie.
Indonesie bied meer dan die 220 jutah orang.
Je hoef daar toch niet alleen voor hen naar Indonesie je kan ook voor de bloemmetjes en de bijtjes naar Indonesie.
Als je kritiek hebt op de mensen, dat betekend niet dat je dan moet wegblijven,je hoef toch niet naar dat land te gaan voor de mens!!!
Maar je word wel over die mensen in Indonesie,( uitzonderingen heb je altijd), negatiever er van, door hun levenswijze, die zeker niet de onze zijn.
Maar ook in Azie slepen ze hun voorbeeld in het negatieve.......... Emoticon: Nice Emoticon: Yummie! Emoticon: Wink Emoticon: Shut up!



silat4ever
User
spacer line
 

hoi ciater ik heb altijd gedacht dat men respect moest verdienen, en dat doe je volgens mij niet op deze manier, door schaamteloos geld aan te nemen.
Trouwens ik zeg nooit ouwe tegen hem alleen het typt een beetje makkelijker dan schoonvader.
Respect heb toch niet voor hem. en wat betreft de bloemetjes buiten zetten dat zou ik graag doen ware het niet dat mijn vrouw niet van een vakantie spreekt als ze het over indonesia heeft maar over een familie bezoek.
Persoonlijk zou ik liever helemaal niet bij de familie langs gaan echter mijn vrouw wil niet anders dan de hele vakantie bij de familie blijven dus gaat zij alleen en ik blijf in NL.
Ik heb er wel eens over gedacht om haar alleen tet laten gaan naar de schoonfamilie en dat ik alleen op pad ga, maar ja dat vind ze ook weer niet leuk is gevaarlijk zegt ze.




Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 29-10-2006 12:02 sapolidi wrote:

...

Jij kent n antropologe uit Nederland die in jouw ogen niet goed functioneert en meteen deugen alle Nederlandse antroplogen niet. Dit is nu weer een typisch voorbeeld van een vooroordeel . De hele beroepsgroep wordt veroordeeld vanwege n persoon. Dat is nu het euvel hier met enkele forumleden. Dat constante, ongenuanceerde gegeneraliseer. Emoticon: Bye bye


Sorry beste Sapolidi, ik ken niet n antropologe die slecht functioneert maar haal het voorbeeld aan van n antropologe. Ik kan er nog wel meer opnoemen. Meerdere antropologen functioneren niet goed. Maar de dame uit het voorbeeld wordt wel op handen en voeten gedragen in het "Indonesia"-wereldje van de Leidse universiteit. Terwijl resultaten van haar werk duidelijk te wensen overlaat en kwalitatief duidelijk minder is dan Nederlandse collegae zonder antropologische achtergrond. Maar ze schrijft goed......... Dat geeft toch te denken.
Vanwege mijn eigen sociologische achtergrond en werk kom ik ze al jaren tegen en vindt er maar enkele goede tussen. De meesten komen met een vooringenomenheid, ya Allah...........

En van de weinige "oudgediende" antropologen is de schrijver Jacob Vredenbregt die niet zozeer vanuit zijn antropologische achtergrond schrijft alswel uit zijn ervaring van bijna 40 jaar wonen in Indonesia. Een andere goede is Lizzy van Leeuwen (maar ook alweer wat jaartjes geleden). Maar dan houdt het op.
Ik heb proefschriften gelezen van antropologen die na nader onderzoek de plank geheel missloegen omdat ze niet de juiste wijze van communicatie hanteren die ook moeilijk is te begrijpen als je niet dagelijks met Indonesiers verkeert. En dan gaat het hier niet over het beheersen van de taal op zich maar juist om de juiste interpretatie ervan en de wijze waarop.




Jeroen
Administrator
User icon of Jeroen
spacer line
 


On 29-10-2006 12:02 sapolidi wrote:

...

Jij kent n antropologe uit Nederland die in jouw ogen niet goed functioneert en meteen deugen alle Nederlandse antroplogen niet. Dit is nu weer een typisch voorbeeld van een vooroordeel . De hele beroepsgroep wordt veroordeeld vanwege n persoon. Dat is nu het euvel hier met enkele forumleden. Dat constante, ongenuanceerde gegeneraliseer. Emoticon: Bye bye


Ga je dat nu voor ieder bericht van dergelijk formaat aanhalen? Dat lijkt me een beeje heel erg overbodig. Zoek maar eens naar een eerder antwoord op een dergelijk bericht van je. Manier van interpreteren scheelt ook al een hele boel namelijk.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 29-10-2006 12:52 silat4ever wrote:
hoi ciater ik heb altijd gedacht dat men respect moest verdienen, en dat doe je volgens mij niet op deze manier, door schaamteloos geld aan te nemen.


Wederom moet ik je gelijk geven. Een frisse wind tussen al die zgn. weldoeners .



dangdude03
User
User icon of dangdude03
spacer line
 


On 28-10-2006 11:15 balibreeze wrote:

Winderige groet

Toch spruitjes gegeten? Emoticon: Laugh out loud



AnisJ
User
User icon of AnisJ
spacer line
 

Ik denk dat er jaloersheid is bij alle volkeren, vroeger kende ik een INDOn. jongen die bijna elke dag/week een andere wgen had (later bleek geleend van vrienden), mij doet het niets - ik kan nu nog steeds niet auto rijden wel O.V. maar anderen werden jaloers (k Nederlanders) ....... maar zij gingen wel andere en duurdere autos kopen .......
"Dus wat is 'jaloersheid' wanneer begint 'afgunst' ........ als je gn auto koopt en je kunt een (grotere) t.v. veroorloven (en dus een duurdere) moet je nu jaloers worden ........ nee toch, als je de n laat staan, dan kun je toch wel het andere veroorloven ....... Emoticon: Confused "

"Mensen willen tegenwoordig vl misschien wel teveel, dus alles !!!"



'Ahu kura ahia, mansia nia'

merapi
User
User icon of merapi
spacer line
 

Goed gezien Anis, jaloezie komt bij alle volken voor.
Afgunst vind ik heel slecht, je gunt iets een ander niet.
Mensen weten vaak niet hun consumtie[koopgedrag] te verminderen, daardoor ontstaan de meeste schulden, enkel om geen gezichtsverlies te hebben naar de ander wordt de armoede steeds erger.
We hebben hier de Voedselbank, daar kunnen mensen gratis een pakket levensmiddelen krijgen.Heb daar een dag aan meegewerkt als vrijwilligster.
Mensen schamen zich dood voor elkaar.Je ziet ze denken:Hij/zij ook al!




lesmana
User
spacer line
 

Ik denk dat het woordje jaloersheid hier een eigen leven is gaan lijden. Is het niet zo dat het eigenlijk afgunst is dat met jaloersheid vergeleken wordt. Bijv. als iemand iets heeft wat ik niet heb, maar ik wil het perse ook hebben dan heeft dit niets met jaloersheid te maken maar met afgunst. Jaren geleden was ik bij de papuas in NNG, ik had zout meegenomen voor deze mensen, omdat ik wist dat ze daar alles voor over hebben om het te bemachtigen. Welnu ik had hun dat zout niet meteen gegeven maar nog even vast gehouden, de andere dag wou ik het aan de kepala kampung geven om het te laten verdelen. De goede man zei, verdeel het maar zelf want anders wordt iedereen jaloers dat ik het verdeel, en wellicht wat achter houdt voor mezelf.
Volgens mij was dat een schoolvoorbeeld van jaloersheid.

Wat anders is het als iemand veel meer heeft als een ander, dit vaak helemaal niets met jaloersheid te maken maar met afgunst.
De indonesier die heeft hier de mooiste bewoording voor, hij zegt bijvoorbeeld: Dia punja ada mobil, saya niri sama dia. Dit slaat de nagel op z'n kop, het heeft dus niets met jaloersheid te maken. Naar mijn mening heeft ego materialisme niets met jaloersheid te maken maar met afgunst. Mijn stelling en antwoord op dit topic is, de mensen in Indonesia zijn precies zoals alle mensen op de wereld, ze zijn dus niets jaloerser of afgunstiger als wij, die toch zo graag hun voorbeeld willen zijn.
Vroeger toen ik nog jong was had ik een mooie vriendin, maar ze vond mijn vriend ook wel leuk. Ik was dus jaloers.
Deze vriend had een mooiere bromfiets als mij, daar was ik afgunstig op........





sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 


On 11-11-2006 09:41 lesmana wrote:
Ik denk dat het woordje jaloersheid hier een eigen leven is gaan lijden.

De indonesier die heeft hier de mooiste bewoording voor, hij zegt bijvoorbeeld: Dia punja ada mobil, saya niri sama dia. Dit slaat de nagel op zn kop, het heeft dus niets met jaloersheid te maken.


1. klopt , met verschillende uitleg .

2.Denk niet dat iemand dat kan zeggen, niet de indonesiers die ik ken (zijn een hele boel)
Hij/zij zal in het slang zeggen :
"Dia punya mobil (bagus/mahal), gua ngiri sama dia.(of gua ngiri)."
Hij/zij zal "nooit" de woord ngiri gebruiken , hoogstens pengen(wil) juga , of naksir juga(belangstelling hebben) of mau juga .
Het is een groot verschil tussen het OOK willen hebben of je het de andere NIET gunt (afgunst).

En bij de indonesiers is het niet de gewoonte(not done) om je zwakheden ten toon te stellen , zelfs niet bij je eigen vrienden(hilang muka= gezicht verlies).

Ik zou geen leven hebben als de 2 voorbeelden/betekenis tussen OOK willen hebben en Niet gunnen door elkaar haalt.

Het is begrijpelijk dat men kan gaan denken , ik zou het OOK willen als hij iemand in een sport wagen ziet rijden , of met een mooie jonge vriendin loopt
Dat kan je uitbreiden met mooie huis , mooie kleren , goed betaalde baan etc.
Maar het is anders dat je de anderen niet gunt(afgunst).Dan ben je ziek , want je zal altijd anderen kunnen zien die het beter hebben .
Hoewel het gebeurt soms wel dat een man wel een beetje jaloers/afgunstig kan zijn als ze een poeplelijke man zit rond lopen met een bloedmooie vrouw. Emoticon: Yes!


Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

lesmana
User
spacer line
 

Sidia
Je hebt gelijk wat dat gezichts verlies aangaat. Ik heb het misschien wat te direct hier neer geschreven, de achterliggende gedachte was dat ik al meerdere malen meegemakt heb dat iemand iets kocht waar hij totaal niets aan had. Een voorbeeld, ik heb een vriend in Indo die is redelijk rijk, zijn vrouw ontbreekt het aan niets dacht ik. Op een dag kom ik in zijn huis en wat schets mijn verbazing, de vrouw des huizes had een vol automatische wasmachine van haar man gekregen. Dat ding had ze gewoon niet nodig want er waren genoeg pembantu's in huis.
Ze gebruikte de wasmachine nooit want het ding had natuurlijk een bepaalde waterdruk nodig.
Mijn vrouw vroeg enige tijd later waarom ze de wasmachine eigenlijk gekocht had, waarop ze zei, ja die en die hebben er ook een, en ik ben ngiri sama dia.
Leuk zeg, sommige hadden een wasmachine en er was er maar een die hem ook werkelijk gebruikte.
Hier proef ik toch zuivere afgunst, want ze wil dat ding alleen maar hebben.

Eigenlijk heb ik al vaak genoeg het woord ngiri in gelijke gevallen gehoord, maar misschien weet ik het niet zo goed als jij, mijn vrouw is chinees en zei zegt dat bijna ( bijna )alle indonesiers afgunstig zijn. Maar dat typeerd hun niet want dat zijn chinesen onder elkaar ook, en ik denk dat het, waar je ook woont hetzelfde is.





sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 


On 11-11-2006 11:42 lesmana wrote:


Dat ding had ze gewoon niet nodig want er waren genoeg pembantus in huis.
Ze gebruikte de wasmachine nooit want het ding had natuurlijk een bepaalde waterdruk nodig.

Maar dat typeerd hun niet want dat zijn chinesen onder elkaar ook, en ik denk dat het, waar je ook woont hetzelfde is.



Wij Nederlanders(pardon Emoticon: Shiny zeggen dan : het voor de heb is .
Ik schrijf pardon* omdat ik een Indonesier ben die in ollanda woon. Emoticon: Smile
Tuurlijk is het relatief , de greenyard van je buren zijn altijd groener.
Ik geef alleen komentaar omdat er sommige mensen bepaalde zaken niet echt begrijpen en het lettrelijk gaan opvatten.
Jij kan ook goed relativeren , zoals de opmerking een vriend die redelijk (!!) rijk is.
Dat kan je afleiden van de waterdruk , ik zou ook zeggen vergeet de de energie (elektriciteit) niet.
Een " echte" rijke chinees(of indonesier Emoticon: Smile ) die echt de technische/apparatuur met de laatste snufjes thuis hebben zal geen " problemen" hebben met electriciteits of water druk. Electriciteit kan je bijna onbeperkt krijgen(niet gartis Emoticon: Smile ) en waterdruk kan je altijd opvoeren door super jetpomp. Emoticon: Nice
De enige probleem is dat ze soms niet handig genoeg zijn om al die knopjes te bedienen .
De halve was , grote was en al die andere programmas.



Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

AnisJ
User
User icon of AnisJ
spacer line
 

[quote] On 11-11-2006 09:41 lesmana wrote:
Ik denk dat het woordje jaloersheid hier een eigen leven is gaan lijden. Is het niet zo dat het eigenlijk afgunst is dat met jaloersheid vergeleken wordt. Bijv. als iemand iets heeft wat ik niet heb, maar ik wil het perse ook hebben dan heeft dit niets met jaloersheid te maken maar met afgunst. Jaren geleden was ik bij de papuas in NNG, ik had zout meegenomen voor deze mensen, omdat ik wist dat ze daar alles voor over hebben om het te bemachtigen. Welnu ik had hun dat zout niet meteen gegeven maar nog even vast gehouden, de andere dag wou ik het aan de kepala kampung geven om het te laten verdelen. De goede man zei, verdeel het maar zelf want anders wordt iedereen jaloers dat ik het verdeel, en wellicht wat achter houdt voor mezelf.
Volgens mij was dat een schoolvoorbeeld van jaloersheid./quote]
Lesmana yth.,

Het ligt bij sommige 'Papua stam(men)/orang 2 ' ingewikkelder bij het voorbeeld wat jij 'schetst' ....... bij sommigen van hen is 'garam/zout' een betaalmiddel, en heeft dus een 'hogere status' dan 'al het andere', omdat het zeldzaam is ....... maar in principe gaat het om hetzelfde ......


'Ahu kura ahia, mansia nia'

lesmana
User
spacer line
 

Anis

Het klopt precies, ze ruilen het zout voor van alles. Men vertelde mij dat er zelfs verweg uit een ander dorp een vrouw was gehaald, en betaald met oa zout. Het verblijf daar was tot nu het spannendste deel van mijn leven, ik als orang bule bij de papuas !!!. Mijn god wat had ik de eerste uren een angst.



AnisJ
User
User icon of AnisJ
spacer line
 


On 11-11-2006 15:27 lesmana wrote:
Anis

Het klopt precies, ze ruilen het zout voor van alles. Men vertelde mij dat er zelfs verweg uit een ander dorp een vrouw was gehaald, en betaald met oa zout. Het verblijf daar was tot nu het spannendste deel van mijn leven, ik als orang bule bij de papuas !!!. Mijn god wat had ik de eerste uren een angst.


In de 'late jaren van '90'was ik k met een Nederlands echtpaar in Jayapura op de markt, tijdens een vakantie; er waren k mensen van de 'bergen' naar de 'grote stad' gekomen ..... toen ze 'orang bule'/het Nederlands echtpaar zagen , ging men hen 'onderzoeken' ....... de vrouw stond 'doodangsten' uit ..... ik vertelde hen dat ze 'geluk' hadden dat deze 'orang 2 gunung' hen beiden niet in hun 'kruis' gegrepen hadden' ...... en de vrouw bij de borsten.
  • Je moet k Papuas, die nog 'oorspronkelijk' zijn begrijpen; in 'hun wereld' zijn volgen 'de mondelinge overlevering' hun 'voorouders 'bule' dus wil men in de praktijk zich overtuigen, of men met 'geesten' of mensen te doen had ....


  • 'Ahu kura ahia, mansia nia'

    Malam
    User
    User icon of Malam
    spacer line
     

    Sorry Anis J,
    Ik had mij voorgenomen niet meer op u te reageren, n uw taal kan ik soms moeilijk begrijpen.
    twee u reageerd soms als een ongeleid projectiel.
    drie als u na verloop van tijd, tijd hebt dan reageerd u op alles, ik heb de indruk dat u wil reageren om te reageren, zonder dat het enige inhoud heeft.
    En dat er veel stenen op Ambon zijn? Sorry hoor, waar ben je mee bezig.
    groet Dick



    merapi
    User
    User icon of merapi
    spacer line
     

    Lieve Malam, raak echt even de draad kwijt,In NgN ruilen de zout voor een vrouw?
    In N.I. werden slavinnen geruild bij een goede oogst voor nootmuskaatnoten.
    Anis, de slavernij was allang afgeschaft, terwijl de koelies zich dood moesten werken; alleen het begrip koelie werd verdoezeld door dagloner.
    Onder het Nederlanse regime.
    Onbebrijpelijk is dat de Ruikelui zoontjes kregen een prima opleiding,Indo of niet, er werd betaald voor een opleiding, maar de kampong kinderen, ik weet dat en aantal vaders hun heeft ondersteund.
    Wat een rassen onderscheid!



    Malam
    User
    User icon of Malam
    spacer line
     

    Hoy Merapi,
    Laat maar er is soms geen touw aan vast te knopen.



    sidia
    User
    User icon of sidia
    spacer line
     


    On 13-11-2006 16:06 merapi wrote:
    Lieve Malam, raak echt even de draad kwijt,In NgN ruilen de zout voor een vrouw?

    Onbebrijpelijk is dat de Ruikelui zoontjes kregen een prima opleiding,Indo of niet, er werd betaald voor een opleiding, maar de kampong kinderen--
    Wat een rassen onderscheid!


    Ya de slavernij werd in 1860 officieel afgeschaft.
    Lesmana vertelde alleen over het (in)ruilen van zout voor een vrouw.
    Dat is toch normaal ? Men ruilde een vrouw ook voor een varken , en als ze geen ruilmiddel hebben gaan ze het roven.
    Zo te zien gebeuren nog gekke dingen daarO.
    Had gedacht dat de Indonesiers al die achterlijke gebruiken hebben afgeschaft .

    Het is geen rassen onderscheid, wel klasse onderscheid (eventueel stand onderscheid).Dat heb je ook in mindere mate in Nederland , gelukkig werd het te niet gedaan door de stufi .
    In Indosenie ken men geen stufi vandaar dat de minder bedeelden niet naar school kunnen gaan.


    Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

    merapi
    User
    User icon of merapi
    spacer line
     

    Malam en Sid, kom straks terug met een hoop vragen,
    selamat makan, aaals jullie er zin in hebben Emoticon: Smile Emoticon: Smile Emoticon: Smile Emoticon: Smile Emoticon: Talk to the hand



    merapi
    User
    User icon of merapi
    spacer line
     

    Om Sid, ieder kind heeft in Nederland recht op goed onderwijs, en het is betaalbaar..
    Maar: met name moslim ouders houden hun dochters binnen, ik heb het over laaggeschoolde ouders.
    De gemeente Den Haag doet er alles aan om de positie van deze meisjes te veranderen, scholing, voorlichting, werk noem maar op.
    Daarom, om Sid, krijg ik tussen de moslims geen enkele toegang; ze mijden een blanke blonde hulpverleenster.
    Maar binnen de Indische gemeenschap: het bloeit
    We gaan straks een kumpulan organiseren, voor de 5e keer:altijd stampvol



    AnisJ
    User
    User icon of AnisJ
    spacer line
     


    On 13-11-2006 15:08 Malam wrote:
    Sorry Anis J,
    Ik had mij voorgenomen niet meer op u te reageren, n uw taal kan ik soms moeilijk begrijpen.
    twee u reageerd soms als een ongeleid projectiel.
    drie als u na verloop van tijd, tijd hebt dan reageerd u op alles, ik heb de indruk dat u wil reageren om te reageren, zonder dat het enige inhoud heeft.
    En dat er veel stenen op Ambon zijn? Sorry hoor, waar ben je mee bezig.
    groet Dick


    "Vroeger kwam er op 'Sesam straat' altijd de strip "Dikkie Dick" dat is 'duidelijker' ....... wou je een beetje aandacht, jongen (???) ..... er zijn k nog andere forumleden hr, ik zit echt niet op jouw reaktie te wachten hr .....
    je moet nog mr Nederlandse bijles krijgen, waarschijnlijk 'inburgering' nog niet voltooid; soms moeten Nederlandse moslims k 'inburgeren'; daarom gaat j/u frustraties 'ventileren' ...... toch, want Ya, soms gaat het k boven j/u eigen pet ...... (sioh kasian) ..... (susah asal balanda, maar je eigen taal niet beheersen, wah..... . Emoticon: Blush sekali)


    'Ahu kura ahia, mansia nia'

    merapi
    User
    User icon of merapi
    spacer line
     

    Anis, voor de zoveelste keer: moslims in Nederland willen niet integreren, een enkeling daargelaten, ze zoeken hun eigen clubjes op.



    AnisJ
    User
    User icon of AnisJ
    spacer line
     


    On 13-11-2006 15:08 Malam wrote:
    Sorry Anis J,
    Ik had mij voorgenomen niet meer op u te reageren, n uw taal kan ik soms moeilijk begrijpen.
    twee u reageerd soms als een ongeleid projectiel.
    drie als u na verloop van tijd, tijd hebt dan reageerd u op alles, ik heb de indruk dat u wil reageren om te reageren, zonder dat het enige inhoud heeft.
    ______________________________________________________
  • Nooit gehoord van 'on-topic' en 'off-topic' ........... het valt mij op dat jij en Malam als 'Bul'' s die in de verte iets met INDOSnesos hebben ...... zo reageren; misschien moeten jullie eens mr INDOnesische kruiden eten (goede wel te verstaan) ............................................ _______________________

    En dat er veel stenen op Ambon zijn? Sorry hoor, waar ben je mee bezig.
    groet Dick

    "............... de know it all/'mengarti' ....... is weer bezig hr ........ (typisch Nederlandse wijsheid ..........)"


  • 'Ahu kura ahia, mansia nia'


    You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
    If you do not have an account yet, you can register yourself here.



    76,289,886 topic views - 234,448 posts - 13,692 topics - 25,294 members - last post @ 24-10-2019 00:13 CET

    Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2019
    Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

    124,754,433 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com