indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (0 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (2 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Niets mooi aan dit soort religies; een zware geestelijke druk op en last op de schouders van haar volgelingen.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Kijk eens naar die zuurpruim gezichten van conservatieve moslims, joden en christenen. Jakkes. En dan geen plezier mogen beleven want dat wordt dan als godslasterend gezien. En ook trachten dit op te leggen aan anderen.
Nogmaals jakkes.



Albert
User
User icon of Albert
spacer line
 

Religie van tegenwoordig heeft eerder te maken met het Ego dan waar de meeste religies werkelijk voorstaan.


Wil je ook meester van je eigen leven zijn? http://www.goudenera.nl

sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 


On 25-10-2005 15:33 Albert wrote:
Moslims dwingen sluiting katholiek huiskerken af


De kerkdiensten zijn weer hervat maar ditmaal met de politie voor de poort. Volgens de wet zijn ze vrij om hun geloof te belijden. Maar de radicale moslims worden niet aangepakt.

Zo zijn in Bandung 23 huiskerken opgedoekt en moest in Bekasi vorige maand de bouw van 2 kerken ondanks vergunningen worden stil gelegd, na blokkades.

De acties zijn vooral het werk van het Front van de verdedigers van de Islam (FPI).

De militante beweging zou banden onderhouden met elementen van het Indonesische leger en zij eisen een totale stop op geloofsbijeenkomsten in wat zij illegale kerken noemen.

Omdat het ministerie van religie alleen vergunningen afgeeft voor de bouw van een kerk als de lokale overheid en de plaatselijke kampung leider ermee eens zijn.

De radicale islamieten zijn ervan overtuigd dat de Christelijke minderheid in dit land de kerken inzet voor kerstening.



Allereerst de titel : het is typisch telegraaf (ik ben wel abonnee)
Het is misleidend.
1. Over de sluiting in Bandung werd niet vermeld of het om een legale kerk gaat.
Wat Bekasi betreft is wel Legaal , ze hebben vergunning vd plaatselijke autoriteiten gekregen.
De regering wil de tegenstanders wel laten vervolgen.
(of het gebeurt is natuurlijk de vraag.)
De tegenstanders betwisten de geldigheid vd de gegeven vergunning.
Waarschijnlijk word het rechtzaak of doofpot.
2.Hier werd aan de ene kant de boosdoeners genoemd , nl de FPI , de radikalen.
Maar aan de andere kant(zie titel) werd de Muslim in het algemeen nagewezen.
Het is niet slim om naar de meerderheid vd moderate muslim te gaan trappen , het werkt averechts.

3. Je moet een verschil maken tussen de Legale Kerken en volgens bepaalde groep de "illegale"gebedshuizen.
Een gebedshuis of kerk kan pas operationneel gaan als aan alle eisen worden voldaan.
Ook met medewerking / van de omwonenden.

Want de Officiele Kerken werden beschermd door muslimgroepen toen een tijdje geleden worden bedreigd met bommen.

4. Over de vermeende banden met het leger is moeilijk te bewijzen, men kan het wel vermoeden.
5. Over de vereiste vergunningen is een normale zaak , je kan niet zomaar een gebedshuis bouwen.
Denk ook aan de juridische kant , de eventuele "overlast ", geluidshinder , verkeeroverlast etc etc.
Niemand kan gezin X beletten als ze in gezinsverband willen bidden , maar de zaak is anders als 20 0f 30 gezinnen van buitenaf dat gaan doen, en 2 of 3 keren perdag (op zondag).

6.Wat de radikalen willen, en gaan doen kan je en mag je de anderen , de meerderheid niet aanrekenen.

LET OP : ik heb geen waarde oordeel gegeven , probeer alleen om de andere kant van de medaille te laten zien.



Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

Agung
User
User icon of Agung
spacer line
 

In Kuta Bali heb ik het verhaal gehoord dat de locale (Hindu) bevolking erg boos was omdat een aantal Islamieten van Java onder valse voorwendselen dat ze een bedrijf wilden beginnen, grond hadden gekocht in Kuta.

Nadat ze de grond in bezit hadden werd er echter een Moskee gebouwd met luidsprekers erop. Dat laatste is het gene wat de bezwaren oproept, omdat men bang is dat de touristen weggaan als ze 's-morgensvroeg gewekt worden.

Van Sidia begrijp ik dat er voor een gebedshuis een vergunning nodig is van de plaatselijk autoriteiten.

Ik vermoed dat zij dus gewoon een vergunning hadden.

Dat dit soort verhalen verteld wordt geeft echter wel aan hoe er gedacht wordt en wat er allemaal mis is met het wederzijds rekening houden met elkaar.



sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 

Vrienden ,

Ik kan begrijpen en heb ook begrip dat de locale BEWONERS / buren het niet pikken , zeker als het onder valse voorwendsel is gebeurd.
Hier maak ik een verschil met Agung (hij vermeldt ook het geloof =hindu) .
Ik zie hier alleen conflict of interest.HIER moet je een Onderscheid maken.
Ik zie me al als ik (muslim) ben en ruzie heb met mijn buurman in amsterdam (pietersen) en de volgende dag staat in de telegraaf. Dhr P krijgt ruzie met zijn Muslim buurman.

Der de "bezwaren" van de naaste omgeving is vaak terecht , de probleem is als anderen(buitenstaanders) met andere agenda mee gaan bemoeien.
Dan beggin de poopen aan het dansen.Gevoed door tendentieuze krantenberichten , breed opgemeten in buitenlandse kranten/ TV etc.

Een voorbeeld : SIAPA woont vroeger in een redelijke wijk in Jakarta Pusat , een paar honderd mtr van de Monas.Een lange straat met grote percelen vaak 600 mtr of meer grond (soms tot 1000m2).
Vroeger heb je mooie grote Mosque en Kerken in Jkt . Voorzover hij kan herrineren staat geen 1 kerk in zijn straat.
Jaren later komt Siapa terug met vakanties , wat blijkt ? In de gedeelte van zijn straat zitten een paar "kerken". Als het zondag is dan is de relatief grote straat(een doorgangsweg) praktis verstop , je kan als bewoners niet weggaan of gasten krijgen.Parkeerproblemen , de doorgangsweg verstop etc. Kortom overlast voor de buurtbewoners .De afgelopen 4 jaar zijn de problemen opgelost omdat de bewoners vd "kerken" kennelijk verhuisd zijn.en hun panden verkocht hebben , nu staan bedrijfspanden / showroom etc.Dat is gebeurt in een wijk waar er nog ruimte zat is voor de bewoners.Dus ondanks het lastig is , word het nog getolereerd.
Trouwens als je problemenn heb dan ga je op een beschaafde en en indien nodig op een subtiele manier opgelost.

Maar kan jij je voorstellen als een "illegale" kerk word gebouwd in een echte volksbuurt waar de percelen tussen de 100 en 125m2 is (als het minder is).

Je weet toch als er te veel muizen in een kooi zitten dat er agressie komt , en zeker als er andere elementen worden toegevoegd zoals provokateurs van buitenaf.

groetjes


Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 25-10-2005 18:54 sidia wrote:

...

Een gebedshuis of kerk kan pas operationneel gaan als aan alle eisen worden voldaan.

Ook met medewerking / van de omwonenden.
Denk ook aan de juridische kant , de eventuele "overlast ", geluidshinder , verkeeroverlast etc etc.


Ja, een van de eisen is dat aan alle bewoners van een bepaalde wijk wordt gevraagd of ze instemmen met de bouw van een gebedshuis. Nou, dat is enige jaren geleden alvast niet gebeurd in de perumahan waar ik woon. Midden tussen de huizen werd een moskee gebouwd met zulke harde luidsprekers dat ik gedwongen t.b.v. de slaaprust van mijn kids ben gaan verhuizen in hetzelfde complex maar dan een paar straten verder weg van de moskee. Over "overlast" gesproken en NOOIT toestemming gevraagd aan de bewoners (althans niet aan mij en mijn eega).
Laten we er nou geen doekjes om winden; als je hier woont, is de discriminatie van niet-moslims dagelijks aan de orde.
Zet in NL eens een bordje op de deur: "kostgangers gevraagd, uitsluitend non-moslims". Dan krijg je de hele moslim-populatie van NL op je dak en een groot deel van de autochtone bevolking erbij. Hier in Indonesia is dit dagelijkse praktijk en er is niemand die er tegen protesteert.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Beste Sid, een kerk geeft maar 1x in de week overlast; een moskee 35x per week.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

En hoeveel christenen heb je op het aantal moslims in Indonesia? Het grootste deel van de christenen is nog geconcentreerd in Oost-Indonesia ook. Dit is een belachelijke vergelijking.
Waarom moet een moslims nou toch altijd zichzelf verdedigen? Is ie zo zwaar gefrustreerd? kan nou nooit eens ongelijk worden toegegeven? Dit maakt deze godsdienst zo impopulair t.a.v. andere religies zoals hindoeisme, buddhisme, judaisme en christendom.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Ik woon al 15 jaar lang tussen de moslims en heb geen hekel aan de mensen maar ben wel geschrokken van de intolerantie en het nooit willen toegeven van ongelijk. Men ervaart elke kritiek (ook al nog zo klein) als een aanval op de religie en op de persoon als belijder.



sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 

Y-B

Ik zal ook nooit gaan wonen in een perumahan of een "estate" waar de moskee in je voortuin zit (bywijze van spreken dan).
Weet nog dat ik na jaren buitenlandsverblijf met vakantie ging .
En in de vastentijd. Nou de 1ste nacht ben ik wakker geworden door de luidssprekers. Terwijl de moskee niet in onze straat is .Zit in andere wijk.

Het feit dat je NIET persoonlijk gevraagd word is misschien niet leuk voor jou , maar niet relevant voor de uitslag.
Want de meerderheid zal wel akkord gaan, tenslotte woon je in een muslim land.

Voorbeeld Siapa en zijn ouders wonen toen in in de Beethoven buurt , Amsterdam NW Zuid en omdat ze vrome Muslims zijn gaan ze een gebedshuis openen . En word druk bezocht.

Durf wel te wedden dat binnen de korste keren de politie op onze stoep staan.
De buren hebben geklaagd.
En dan dat De Siapa's toen naar de rechter stappen.
Wat zal de nederlandse rechter zeggen : meneer Siapa Sr , U ben in overtreding.
En gaat Siapa Sr dan zeiken over diskrimanatie , in strijd met de grondwet etc etc ?
Wedden dat hun "beschaafde" buren (Beethoven buurt is anders dan Mercatorbuurt) gaan zeggen , Wilt U gaan overwegen om ergens anders te gaan wonen .
M.a.w ROT toch Op.

groetjes



Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

sidia
User
User icon of sidia
spacer line
 


On 26-10-2005 09:44 Yogya-Bali wrote:
En hoeveel christenen heb je op het aantal moslims in Indonesia?

Waarom moet een moslims nou toch altijd zichzelf verdedigen? Is ie zo zwaar gefrustreerd? kan nou nooit eens ongelijk worden toegegeven? buddhisme,


Qua aantal is te verwaarlozen , dus het is GEEN bedreiging .
En zal ook nooit een bedreiging kunnen worden.
Tenminste zo zie ik. dat.

Ik denk door 2 redenen :(tenslotte wie ben ik )
1. de onzekerheid van de betrokkene (geen goede kennis van de Islam)
Hier moet je onderscheid maken tussen politiek en Geloof.
2. omdat het een aanval is .
Het is logisch dat men zichzelf gaat verdedigen.

3. over het gelijk of ongelijk zijn dan kan je over praten , tenminste als er de kans is en ook afhankelijk hoe eerlijk en open de gesprekpartners kan zijn.
Dus hangt ook af met wie je praat , dat je niet van te voren je gesprekspartner gaat verketterren.

Voorbeeld : Ik heb jarenlang goede kontakten en ellenlange gesprekken gehad met Jehova Getuigen.
Ik heb veel geleerd van de gesprekken , en omdat we open zijn t.o.v elkaar , kunnen we leuk gesprekken voeren.
Zij vertellen de (hun) boodschap , ik stel vragen , maak vergelijkingen met de Islam(voor zo ver mogelijk dan ).
Dus zo kan het ook.



Bisa dicek mas . http://omsid.multiply.com/

Albert
User
User icon of Albert
spacer line
 

Het Christendom is een jonge religie vergeleken bij de Islam. Maar toch gedragen zij zich veel beter onderling. In de kerk kunnen westerse mannen zich beheersen wanneer er vrouwen aanwezig zijn. Zij hoeven geen hoofddoekje te dragen of wat dan ook om zich te beschermen tegen de man.
Doch in de moskee door hun manier van bidden is het niet mogelijk dat het hele gezin gezellig naast elkaar in de moskee zit. Ik denk wanneer dat wel kan dat er langzaam maar zeker een betere sociale structuur zal ontstaan, tussen mannen en vrouwen.
Ook Koran lezingen/studies altijd apart mannen en vrouwen heb ik nooit samen gezien.

Wanneer vrouwen meer vrijheid willen hebben dan dreigen de mannen dat ze hun religie of anders hun cultuur verraden, ook bij de wet hebben vrouwen weinig rechten.

Dit soort dingen vind ik jammer in dat land. De vrouwen in het westen hebben letterlijk gevochten voor hun gelijkheid ondanks dat deze nog steeds niet voor 100% er is. Ze zijn bespot, geslagen, geschopt in de gevangenis gegooid, etc. Maar de westerse vrouw heeft bereikt waar ze voor hebben gevochten. Niet alleen gelijkheid maar ook onafhankelijkheid.
Ik zie soms in Ind. een vrouw alleen in een steegje zitten bont en blauw. Dan denk ik soms goh wat zal ik graag die kerel van haar tegen komen. Maar ja als Visa houder kan je, je beter gedeisd houden je trek toch aan het kortste eind. Is het niet via de wet dan wel dat hij met een x aantal geloofsgenoten terug komt. Want een gewoon discussie/gesprek erover is helaas niet mogelijk. Nee, je probeert zijn vrouw te versieren. Spijtig dat het er allemaal zo aan toe gaat.


Wil je ook meester van je eigen leven zijn? http://www.goudenera.nl

Agung
User
User icon of Agung
spacer line
 


Het Christendom is een jonge religie vergeleken bij de Islam
Volgens mij is het christendom zo'n 2000 jaar oud en de Islam zo'n 1500 a 1600 jaar. Niet echt veel verschil dus.

De merkwaardige verhoudingen tussen mannen en vrouwen zijn volgens mij niet echt een Islamitische gewoonte, maar primair een Arabische gewoonte, die her en der over is genomen. Maar ja, Islam en Arabia is natuurlijk iets waarbij nooit duidelijk zal worden wat de bron is. Ik vind wel dat Indonesche Islamieten zich veel onafhankelijker van de Arabische wereld op zouden moeten stellen.

Je zou er toch niet aan moeten denken dat wij de gewoonten van Israel als een blind paard op zouden gaan volgen omdat Christendam daar vandaan komt... Emoticon: Cry



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Sid, I knew it, I knew it, de reactie ter verdediging kon niet uitblijven. Dus over het niet kunnen incasseren van kritiek gesproken......
Hou me ten goede, ik neem het niet op voor christenen maar dat je telkens als de islam in opspraak komt, in de pen moet vliegen om misstanden in de naam van religie gepleegd, moet gaan verdedigen....
Anyway, ik ben juist in die perumahan gaan wonen omdat er geen moskee in de voortuin was en die er dus later - zonder enige berichtgeving - opeens wel stond. Die is dus wel legaal.....?
De opmerking dat ik in een muslimland woon klopt niet; het is een seculiere staat met een moslim meerderheid.
En als men ontkent dat er geen discriminatie qua geloof bestaat in Indonesia dan steekt men de kop in het zand.

By the way, op Java ben je wel gedwongen om in een perumahan te gaan wonen anders is binnen no time door de kampungbewoners je huis leeggeroofd, of komen ze elke dag langs om geld te "lenen". Ik heb 7 jaar lang in een kampung gewoond en alleen geen last gehad omdat ik in de woning van een politieofficier woonachtig was. Daar was de kampungbevolking bang voor.



Albert
User
User icon of Albert
spacer line
 

Removed to prevent your adress from being spammed. Click this to go to the user profile.Agung, ik dacht dat de Islam oorsprong al veel ouder was.

Je ziet dan het volgende stadia;
De intolerantie ten opzichte van andere religies en de verspreiding van de eigen religie, desnoods met geweld. In het Christendom is zo'n periode geweest, rond 1000-1600 n. Chr. (Kruistochten, bekering van Amerika), dus ruwweg 1000 tot 1500 jaar na het ontstaan van het Christendom.
En de Islam is nu dan op die leeftijd. En wil op de een of andere manier niet leren van de rest van de wereld. Hoe die in elkaar zit.


Wil je ook meester van je eigen leven zijn? http://www.goudenera.nl

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 26-10-2005 12:35 Agung wrote:

...
Ik vind wel dat Indonesche Islamieten zich veel onafhankelijker van de Arabische wereld op zouden moeten stellen.

Je zou er toch niet aan moeten denken dat wij de gewoonten van Israel als een blind paard op zouden gaan volgen omdat Christendam daar vandaan komt... Emoticon: Cry


I agree with you completely. De Indonesische islam heeft Allah-zij-dank een eigen gezicht maar dit is aan het veranderen door de grote(re) invloed die Indonesische Arabieren aan het uitoefenen zijn in de naam van de afstammelingen van het ware geloof. Het stikt van de Habibs (nakomelingen van de profeet Muhammad) in Indonesia; iets dat natuurlijk niet klopt. Ik heb reeds meerdere malen deze Arabieren (en ook zgn. Habibs) ontmoet en krijg het gevoel dat ze een soort revanche willen nemen. De Arabische gemeenschap is eeuwen lang in Indonesia toonaangevend geweest in de economie maar hebben dit de laatste decennia moeten prijsgeven (behalve in Solo, Bali en Pekalongan) aan de nakomelingen van Chinezen die net iets beter bleken te zijn in handel. Op dezelfde manier werd mij dit meegedeeld door een Arabier uit Ambon die er nog achter aan plakte dat hun gemeenschap ten onder is gegaan aan inteelt door het huwen binnen families.
Het verlies van economische macht heeft hen gefrustreerd en nu trachten ze via de religie nog iets van hun oude glorie en macht terug te winnen. Zij hebben niet hun wortels in de Javaanse cultuur met zijn abangan en hindoe-invloeden en kunnen dus alleen terug vallen op dat erfgoed wat meegenomen is eeuwen geleden vanuit Arabie: de islam in pure vorm.
Het is opvallend dat vele radicalen van Arabische afkomst zijn: Abu Bakar Ba'asyir, Rizqy (de blinde leider van een radicale groep uit Jakarta), Jafar Umar Thalib (de leider avn de Laskar Jihad), Atamimi (de leider van de radicalen in Ambon), de leider van de FPI (ben zijn naam kwijt). Toeval????



Albert
User
User icon of Albert
spacer line
 

Even een overzichtje waaruit de Islam is uit ontstaan.


De Islam is dus gedeeltelijk uit het Jodendom ontstaan.
Het is te merken vandaag de dag.
http://home.hccnet.nl/am.siebe(...)/reli-inleiding.html


Wil je ook meester van je eigen leven zijn? http://www.goudenera.nl

Agung
User
User icon of Agung
spacer line
 

Hi Albert,
Als de jaartallen kloppen, dan zou het einde van 't geweld dus in zicht moeten zijn. Ik hoop 't!

De Christenen hadden in hun moeilijke periode het voordeel dat de wereld a.h.w. veel groter was. Binnen het bereik van de doorsnee agressieveling waren dus niet zoveel andersdenkenden. Hoofdzakelijk Katholieken en Protestanten die het nodig vonden actie te ondernemen. In noord Ierland hebben we natuurlijk nog een reservaat waar de laatste van dit soort bewaard worden.. Emoticon: Nooo



Jantje
User
spacer line
 


On 26-10-2005 09:59 sidia wrote:
Y-B


Voorbeeld Siapa en zijn ouders wonen toen in in de Beethoven buurt , Amsterdam NW Zuid en omdat ze vrome Muslims zijn gaan ze een gebedshuis openen . En word druk bezocht.

Durf wel te wedden dat binnen de korste keren de politie op onze stoep staan.
De buren hebben geklaagd.
En dan dat De Siapas toen naar de rechter stappen.
Wat zal de nederlandse rechter zeggen : meneer Siapa Sr , U ben in overtreding.
En gaat Siapa Sr dan zeiken over diskrimanatie , in strijd met de grondwet etc etc ?
Wedden dat hun "beschaafde" buren (Beethoven buurt is anders dan Mercatorbuurt) gaan zeggen , Wilt U gaan overwegen om ergens anders te gaan wonen .
M.a.w ROT toch Op.

groetjes


Beste Sidia,

Ik vraag mij af wat in jouw voorbeeld de reden zou kunnen zijn dat deze beschaafde buren bij de politie gaan klagen. Het zijn toch gewoon nette moslims die met de ramen en deuren dicht in hun huis een bijeenkomst houden. Emoticon: Confused



Albert
User
User icon of Albert
spacer line
 

Removed to prevent your adress from being spammed. Click this to go to the user profile.Agung

Er waren toen nog geen vliegtuigen en men moest dus per paard helemaal hier na toe.

Hetgeen de Moren wel heben gedaan.
Vandaag de dag vind je nog steeds in bouw-werken en de daarbij behorende versierselen hun invloeden in Spanje terug.


Wil je ook meester van je eigen leven zijn? http://www.goudenera.nl

Agung
User
User icon of Agung
spacer line
 

Hi Yogya-Bali,
Misschien dat Sidia dit niet leuk vindt, maar ik heb altijd het gevoel gehad dat de Islam in ZO-Azie iets kunstmatigs heeft, net alsof het er niet thuishoort of dat het er op het allerlaatste moment, toen het land eigenlijk al compleet was, er aan toegevoegd is. Overigens vind ik hetzelfde voor het Christendom, ook dit past er niet echt bij.



Agung
User
User icon of Agung
spacer line
 

Hi Albert,
met die bouwwerken in Spanje is overigens niets mis. Ik heb ze lang gelden zelf gezien. Het idee dat je alleen maar lawaaimakende buitenproportionele conservenbliken zou moeten maken is echt een idee van deze tijd en heeft dus niets te maken met de wortels van Islam. Emoticon: Smile



Albert
User
User icon of Albert
spacer line
 

Met al die import in spanje denk ik wel dat het met de Islam te maken heeft. Want wat voor personen werken/leven in dat soort gebouwen?

Ik zeg ook niet dat er iets mis mee is. Want hier in NL zie je ook vaak genoeg dat men in een oude stad er opeens een 21ste eeuw gebouw tussen proppen. Geen gezicht echt een aanfluiting is het.


Wil je ook meester van je eigen leven zijn? http://www.goudenera.nl

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Wel, de islam op z'n Javaans is wel goed passend in ZO-Azie maar niet zoals het nu steeds meer onder invloed komt te staan van de eerder vermelde Arabische minderheid. Dan gaat het zijn eigen etnische wortels verliezen (zoals in sommige delen van Indonesia reeds is gebeurd met complete verdwijning van eigen cultuur, zowel van christelijke zijde als van islamitische zijde).
Religies die uit het Midden-Oosten afkomstig zijn, zijn ontstaan om daar de boel een beetje in het gareel te brengen en zijn feitelijk niet verplaatsbaar. Maar het is wel gebeurd, en in zoverre aangepast aan de omgeving is er niet veel aan de hand, maar als je het in zijn pure vorm gaat gieten in ZO-Azie dan krijg je van die gedrochten.




You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
If you do not have an account yet, you can register yourself here.



49,247,769 topic views - 221,711 posts - 13,475 topics - 15,939 members - last post @ 19-08-2017 20:21 CET

Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2017
Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

88,858,648 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com