indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (0 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (2 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 10-03-2014 15:24 Malam wrote: Ik wordt een beetje droevig van dat gezeverzeik over die paar rotcenten, neem je verantwoordelijkheid en hou de eer aan je zelf.
Emoticon: Smile Emoticon: Smile Emoticon: Smile Emoticon: Smile Emoticon: Yes! Emoticon: Yes! Emoticon: Yes!



elsbeth
User
spacer line
 

Dat bedoel ik. En dan wordt Surya hier door Ziel uitgemaakt voor een op geld beluste IndonesiŽr. Surya heeft wat mij betreft volstrekt gelijk. Wat krom is, moet recht gebreid worden. Daar horen geen emoties bij als: laat eerst de Jappen voorgaan, of: moeten wij dat dan ophoesten.
Discussie 1 is: moeten wij als land in de buidel tasten?
Discussie 2 is: waar moet dat geld heen en hoe?

2 moet volgen op 1. Volgens mij is het antwoord op 1 gewoon JA.
En dan moeten ze daarna gewoon YB even bellen.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 10-03-2014 16:04 elsbeth wrote: En dan moeten ze daarna gewoon YB even bellen.
Emoticon: Hangt er vanaf wat het schuift Elsbeth. Voor niets gaat de zon hier op. Emoticon: Wink



zieleffe
User
User icon of zieleffe
spacer line
 


Op 10-03-2014 16:04 schreef elsbeth:
Dat bedoel ik. En dan wordt Surya hier door Ziel uitgemaakt voor een op geld beluste IndonesiŽr. Surya heeft wat mij betreft volstrekt gelijk. Wat krom is, moet recht gebreid worden. Daar horen geen emoties bij als: laat eerst de Jappen voorgaan, of: moeten wij dat dan ophoesten.
Discussie 1 is: moeten wij als land in de buidel tasten?
Discussie 2 is: waar moet dat geld heen en hoe?

2 moet volgen op 1. Volgens mij is het antwoord op 1 gewoon JA.
En dan moeten ze daarna gewoon YB even bellen.


Elsbeth dan betaal jij toch het voor die arme vrouwtjes!!!, verkoop je, je huis en je boot .
Je laat het toch je kinderen er niet voor opdraaien?????????.................. Emoticon: Bye bye Emoticon: Bye bye




Verdediging is de ruiter van kritiek--- *O* --,Het doel heiligt de middelen

Anorak
User
User icon of Anorak
spacer line
 

Inderdaad media geile Liesbeth Zegveld weet wat los te maken. Elk geval staat op zich, heeft dan ook weinig te maken met verhalen als " wieder gut machen". Degene die het nieuws gevolgd hebben weten dat Nederland als vadertje staat al een schadevergoeding toegewezen en uitgekeerd heeft in het verleden. Liesbeth zag haar kans schoon om nieuws te maken en geld en munt te slaan uit dit geval. Als vast staat dat er in de regeling iets fout is gegaan? Oplossen. Dat daar een Liesbeth mediageil voor nodig is? Niet echt.

het probleem is dat Liesbeth weer iets uiterst boert was discutabel is.

ik hoop,niet dat de genoemde weduwen slachtoffer worden van liesbeth. Die kans is namelijk 99%. Dat mens is een gevaar voor een ander.


Where there is a will there will be relatives.

sukadi46
User
spacer line
 

heb met interesse de discussie gelezen.
Hoe komen jullie aan het feit dat de advocate alleen maar media geil is. Volgens mij zomaar een aannameo ja dan zou ik de gegevens graag hier lezen. Heb geen onderbouwing gelezen. Heb het idee dat velen met hun onderbuik denken. Ik zou eerst research doen voordat ik wat zegt, anders wordt het smaad of Privť journalistiek. Wat betreft geweest is geweest, (Zieleffe); onze nazaten moeten van onze fouten leren. Zonder geschiedenis geen toekomst. Wat betreft Nederland; Beatrix mocht in haar bezoek aan IndonesiŽ geen 17 augustus opnemen. Want dan zou Ned 17 augustus erkennen. Waarin een klein land "groot" kan zijn. Waarom 1947-1949 vergeten, Wij zeuren ook nog steeds over de Japanners. Anorak kan je die 99% onderbouwen, anders is het smaad weet je. Ik weet dat ik tegen veel schenen schop, so be it.




elsbeth
User
spacer line
 

Het punt is dat het er geen flikker toe doet of mevrouw Zegveld mooi, lelijk, dik, dun, geil of schuw is. Net zo min als het er toe doet wat onze persoonlijke financiŽle situatie is.
Ik weet zeker dat ik er anders over zou denken als ik het zelf wat minder goed zou hebben. Ik denk dat het andersom ook geldt. En dat is een kwalijke zaak, want het staat los van de gebeurtenis. Het gaat erom dat een land haar verantwoordelijkheid neemt. De rechter bepaalt in welke mate en wanneer dat moet gebeuren. Ik heb wel advocaten meegemaakt die voor zaken vochten waar ik wat minder sympathie voor heb.




Lieve
User
User icon of Lieve
spacer line
 

Iedereen heeft recht op rechtsbijstand en verdediging. En de best mogelijke.

Het is natuurlijk zo dat elk land wel een aantal high profile advocaten heeft die vaak worden ingehuurd bij zaken die veel media aandacht krijgen. En vaak geeft dat de (gegronde?) indruk dat zij alleen die cases aannemen en zelfs 'uit- of opzoeken'. Denk maar aan Mr. Vermassen en Hutapea buiten zij die hierboven al genoemd zijn. Natuurlijk wordt het ook wel door de media gestimuleerd (weer een smeuÔg verhaal met de 'super advocaat' ). En het is ook iets dat zichzelf in de hand werkt; als men zich in die kringen beweegt en bewezen heeft, is de kans dat men nieuwe soortgelijke zaken aangeboden krijgt, heel groot. Wel jammer dat zulke personen vaak polariserend zijn en de publieke opinie sterk kunnen beÔnvloeden met hun persoonlijkheid. Vergeet echter niet, mediageil of niet, in dit geval is mevrouw Zegveld echt wel een competente specialist (humanitair recht).

Hoe het ook zij, die discussie en (gebrek aan) sympathie voor de persoon mag niets te maken hebben met de grond van de zaak. Goede reactie, Elsbeth.

Ik ben wel nieuwsgierig hoe de zaak over de Molukse treinkapers zich zal ontwikkelen.




Mulutmu harimaumu - A man is good for nothing until he is educated

Anorak
User
User icon of Anorak
spacer line
 

Nou elsbeth, de persoon doet er zeker toe. en doet niet anders dan in bulten stront te roeren waar ze niets te zoeken heeft. Waarmee het mediageile dan ook gelijk een bestemming heeft. Even voor het gemak, de weduwen hebben niet gevraagd om Liesbeth, die drong zichzelf op met een welriekende vecalien geur.

Treinkaping?
Leuk voor een ander of zelfs nieuw topic. Hier gaat het ergens anders over. Alhoewel het vergelijk zou zijn dat Liesbeth zich weer eens roert in iets waarvan ze denkt tadaaaaaaaaaa eigen gewin !

Zo is ze wel Emoticon: Bye bye






Where there is a will there will be relatives.

Anorak
User
User icon of Anorak
spacer line
 

Het geruststellende is dan wel weer dat Liesbeth nog nooit een zaak tegen de staat heeft gewonnen Emoticon: Laugh out loud


Where there is a will there will be relatives.

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Ampun , ik bemerk net pas dat ze ook advocate is bij de Treinkapingszaak.
Zoals Anorak al opmerkte doet het er zeker toe wie de advocate is. Deze dame is doelbewust op zoek naar cliŽnten. Ze creeŽrt haar eigen cliŽntŤle. Beide zaken waren nooit meer aan het licht gekomen als deze dame er niet in had zitten roeren. Welk doel dient het als niemand er feitelijk om vraagt? Mijn Indonesische omgeving vindt de Nederlanders een stel masochisten om een kwestie die voor de IndonesiŽrs al lang afgerond is, wederom op te rakelen. Natuurlijk wil men wel als er geld wordt voorgehouden. Zo is er nog niet lang geleden een dergelijke kwestie geweest waarin iemand doelbewust weer in oude stront is gaan wroeten. Gewonnen! Mooi! En nu....alweer een hoop gezeik en ellende veroorzaakt. Psych(olog)ische en sociologische gevolgen worden niet afgewogen; alleen het materiŽle en het winnen telt: zelfvoldoening......
Laat het verleden toch wat het was.

De treinkaping was allang vergeten zaak en de verhouding tussen Molukse Nederlanders en autochtone Nederlanders is redelijk goed te noemen. Een dergelijke actie strooit alleen maar weer zout op oude wonden en kan opnieuw een verwijdering veroorzaken tussen Molukkers en Nederlanders.

Dat de staat in beide zaken tekort is geschoten, ergo een vies spelletje heeft gespeeld, mag toch als algemeen bekend worden geacht. Dat gebeurt al eeuwen. Doe nou niet net alsof er iets compleet nieuws gebeurt; dat is naief. Molukkers hadden al geaccepteerd dat er van de Nederlandse staat niet veel meer hoeft te worden verwacht.

Leer als calvinisten eens van de IndonesiŽrs; die zijn in staat dergelijke historische kwesties op de rij van natuurrampen te zetten waarbij men ook niet te lang stil staat; een luxe die men zich in een 3e wereldland niet kan permitteren.



Lieve
User
User icon of Lieve
spacer line
 

Ik lees hierboven vaak 'de staat' en 'de regering'. Maar er is nu eenmaal een trias politica, deze gaat samen met een scheiding der machten.

Mij bekruipt het gevoel dat hier ten gronde eigenlijk geklaagd wordt over de wetgevende ťn de uitvoerende machten. Het parlement maakt de wetten en controleert. De regering voert uit. Misschien wat simpel voorgesteld maar volg mij nu even hierin. De overheid is dus eigenlijk de staat (dat is gewoon een juridische term).

Deze zaak gaat echter over de rechterlijke macht die uitspraak doet over geschillen die ze wordt voorgelegd. Als iets wettelijk is, is voor de rechtbank in principe de kous af. Mevrouw Zegveld opereert gewoon in het gebied van de rechterlijke macht. Als men dat niet acceptabel vindt, moet de wetgevende macht maar veranderingen aanbrengen.

Every country gets the government it deserves...


Mulutmu harimaumu - A man is good for nothing until he is educated

Anorak
User
User icon of Anorak
spacer line
 

Liesbeth Zegveld zoekt bewust in een hoop poep, met een bijbehorende berg ellende waarvan ze zichzelf af kan vragen, doe ik hier goed aan? Haar bewustzijn beperkt zich kennelijk tot haar eigen roem. Zaken waar ze aan begint zijn voornamelijk tegen de staat.

En zoals waargenomen, dringt ze zichzelf op, kan geen zaak winnen, en blijft ,met de poep zitten. Gelukkig maar.

De juiste bewoording zou moeten zijn, " ze probeert te opereren in het gebied van de rechterlijke macht" En weinig tot niet succesvol er gelijk achter aan.

Dan heb je de feiten.


Where there is a will there will be relatives.

sukadi46
User
spacer line
 

Hoezo vergeten zaak YB?
Nu pas is er naar buiten gekomen dat de kapers niet per ongeluk zijn doodgeschoten, maar DOELBEWUST. Dat moet je dan laten rusten? Ook een mededeling voor Zieleffe; Oorlogsmisdaden verjaren niet. Amerika heeft eens gedreigd Nederland binnen te vallen met commando's als er Amerikanen in Den Haag terecht zullen staan. Geweldig land toch?
Busch jr durft de States niet uit bang om gearresteerd te worden??????.
Laten wij de wandaden niet vergeten, ook niet die van ons zodat onze kinderen ervan kunnen leren. Ik weet het, het is belerend, maar toch.
Dat je de andere zaken van Liesbeth niet weet is normaal. Die zijn niet interessant voor de media. Waar kan ik lezen dat ze geen zaak kan winnen? Soms lijkt het of ik de Story/Weekend en Privť lees. Kom op mensen. Feiten
Ik ben met het laatste van Lieve eens.




zieleffe
User
User icon of zieleffe
spacer line
 

Ik ben het ook wel met Lieve eens, maar toch krijg een bittere smaak van alles uit het verleden op te rakelen om de kinderen in de toekomst hier van te laten leren.
Dit is echt een dooddoener die nog wal of schip raakt.
Dacht je echt dat die kinderen zich met het verleden meedragen naar de toekomst.
Zij zijn bezig zich staande te houden in deze moeilijke samenleving, die juist door zo iemand als
Zegveld het nog moeilijker maakt.
Ik ga geheel mee met Y-B en Anorak wat heb je hiermee te verdienen in de toekomst.
Totaal niets

Zie het als Poetin president van Rusland, die zich eigen niet laat gelegen, wat er in het verleden is gebeurd.
daar heeft hij geen boodschap aan, hij gaat gewoon voor zijn eigen gewin............. Emoticon: Yawn Emoticon: Sadley




Verdediging is de ruiter van kritiek--- *O* --,Het doel heiligt de middelen

sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 14-03-2014 09:05 Anorak wrote:
Liesbeth Zegveld zoekt bewust in een hoop poep, met een bijbehorende berg ellende waarvan ze zichzelf af kan vragen, doe ik hier goed aan?

Het was de Stichting Comitť Nederlandse Ereschulden die het Openbaar Ministerie in een brief gevraagd had actie te ondernemen wat betreft het bloedbad in het Indonesische dorp Rawagede, bij monde van voorzitter Jeffry Pondaag van de stichting.
En het waren de familieleden van de omgekomen kapers die strafvervolging eisen voor de Ďonwettigeí liquidatie van de gijzelaars bij kaping in De Punt in 1977. Het was een uitputtend onderzoek van journalist Jan Beckers naar het bloedige beŽindiging van de treinkaping die de zaak aan het rollen bracht. Dagblad van het Noorden publiceerde zijn bevindingen. Die publicatie vormde voor de Molukse nabestaanden aanleiding om advocaat Zegveld in de arm te nemen. Het initiatief lag dus in beide gevallen niet bij haar, ze werd gevraagd vanwege haar kennis van internationaal humanitair recht (oorlogsrecht).

Haar bewustzijn beperkt zich kennelijk tot haar eigen roem.

Wat is eigen roem. Ze behandelt zaken waar andere advocaten met een boog omheen lopen omdat ze kansloos lijken en er weinig eer aan te behalen is. En grof geld is er ook niet mee te verdienen, omdat ze werkt op toevoegingsbasis ,gefinancierde rechtsbijstand waarbij de hoogte van het inkomen en vermogen van de slachtoffers een rol spelen. En dat zal bij die weduwen en Molukse nabestaanden niet bijster hoog zijn dacht ik zo.

Zaken waar ze aan begint zijn voornamelijk tegen de staat.

En wat is daar verkeerd aan?

En zoals waargenomen, dringt ze zichzelf op , kan geen zaak winnen, en blijft ,met de poep zitten. Gelukkig maar.

Dat ze zichzelf opdringt heb ik dus al ontkracht. En dat ze geen zaak kan winnen klopt ook al niet.
De Nederlandse staat moest al twee keer door de knieŽn, de nabestaanden van 'Srebrenica' en 'Rawagede' hebben dat wel bewezen.

De juiste bewoording zou moeten zijn, " ze probeert te opereren in het gebied van de rechterlijke macht"

Dat is een hele moeilijke zin. Wat bedoel je ermee?

Dan heb je de feiten.

Maar niet de juiste. Emoticon: Bye bye
Of er moet nog een onderbouwing komen van jouw relaas die mij van mening doet veranderen. Kan altijd natuurlijk.




sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 

De BBC meldde dat nabestaanden van de katholieke Ieren die in 1972 tijdens Bloody Sunday om het leven kwamen, van de Britse overheid ieder elk 50.000 pond schadevergoeding krijgen. Omgerekend is dat bijna 60.000 euro. Genoegdoening voor de nabestaanden speelt dus niet alleen hier in Nederland.
NB. Liesbet Zegveld was hierbij geen partij.



sabar2
User
User icon of sabar2
spacer line
 


Overigens gaat dit topic niet over Liesbeth Zegveld maar over de weduwen
Indien bewezen is dat zij de nabestaanden van de slachtoffers zijn dan dient
de nederlandse staat niet de zaak te draineren en te stagneren maar gewoon
boter-bij-de-vis en uitbetalen, dit oneindige rekken en geouwehoer vind ik
een daad van disrespect jegens de nabestaanden en de slachtoffers.
Of het nu Liesbeth is of een of andere andere advocaat, dat doet niet ter zake;
het gaat hier om de schuld toegeven en een vergoeding uitbetalen; het zijn
oorlogsslachtoffers die hoeven niet onnodig getreiterd te worden al gaat na uitbetaling
het hele dorp een feestje vieren van die centen.




Welcome to Indonesia Take it as it is or leave it if you don't like it

sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 15-03-2014 03:42 sabar2 wrote:

Overigens gaat dit topic niet over Liesbeth Zegveld maar over de weduwen


Ik reageerde op Anorak die Liesbet Zegveld elke keer expliciet noemt.



sabar2
User
User icon of sabar2
spacer line
 


On 15-03-2014 03:48 sapolidi wrote:

[quote removed]

Ik reageerde op Anorak die Liesbet Zegveld elke keer expliciet noemt.


Ik reageer even in het algemeen op diverse off topic opmerkingen die geplaatst zijn
het gaat om het principe : oorlogsslachtoffers hebben recht op een vergoeding
Geen verdere stagnering of gezeur vanuit de nederlandse staat.
De rest zijn bijzaken die niet relevant zijn.

Datzelfde geldt ook voor duitsers en japanners.
Schuld toegeven en uitbetalen PUNT
onvoorstelbaar hoelang dit soort zaken vaak gerekt wordt




Welcome to Indonesia Take it as it is or leave it if you don't like it

sapolidi
User
User icon of sapolidi
spacer line
 


On 15-03-2014 04:11 sabar2 wrote:

[quote removed]


Ik reageer even in het algemeen op diverse off topic opmerkingen die geplaatst zijn
het gaat om het principe : oorlogsslachtoffers hebben recht op een vergoeding
Geen verdere stagnering of gezeur vanuit de nederlandse staat.
De rest zijn bijzaken die niet relevant zijn.


Helemaal mee eens.



elsbeth
User
spacer line
 

En zo is het, dus geen poep- en piesverhalen meer over advocaten. Leidt allemaal af van de essentie.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Ik kan uit alles ruiken en voelen dat het hier toch weer een heel Nederlandse zienswijze op ereschuld en vergoeding betreft. Zeker niet altijd negatief maar wel heel Nederlands. Indonesiers gaan heel anders met dit soort zaken om. Het zijn de Nederlanders die de Indonesiers wel even zullen leren hoe ze met hun "onverwerkt" verleden moeten omgaan. Het leefde hier niet. Ik werk al bijna 2 decennia met oorlogsslachtoffers alhier en merk dat men heel anders tegen het verleden - maar ook nog eens tegen het verwerken van dit verleden - aankijkt. Nou gaat het hier niet om welke wijze de beste is maar dat er een duidelijk verschil is. En waar halen de Nederlanders weer het recht vandaan om de Indonesiers te gaan vertellen hoe ze met hun verleden moeten omgaan. Dat is voor mij het punt.

Zaken als individuele mensenrechten zijn onbekend in vele niet-westerse culturen en bepaalde oorlogs(mis)daden worden meer bekeken vanuit het overleven en in stand houden van de "groep" i.p.v. rechten van individuen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik niet achter het respecteren van de individuele rechten van de mens sta, maar wel dat er verschillende zienswijzen zijn op dit begrip die men wellicht niet hoeft te respecteren maar wel accepteren.

Nu pas is er naar buiten gekomen dat de kapers niet per ongeluk zijn doodgeschoten, maar DOELBEWUST. Dat moet je dan laten rusten?
Elke ingewijde in de Molukse zaak weet al vanaf 1977 dat het doelbewust was. Ook de toenmalige Molukse "machthebbers" wisten het......en hebben dat toen doelbewust laten rusten. Er waren toentertijd ander zaken die belangrijker waren dan de onderste steen boven halen; zaken die nu niet meer spelen en momenteel worden bekeken door een generatie Nederlandse Molukkers die beduidend meer Nederlander zijn dan Molukker. Dat bedoel ik met die "Nederlandse" kijk op de zaak.

Oorlogsmisdaden verjaren niet.
In de westerse wereld niet, hier in RI wel. Er zijn zelfs 2 presidentskandidaten alhier die een behoorlijk discutabel (oorlogs)verleden hebben en toch nog kans maken. Ook is er een evident heimwee naar de "goede, oude" tijden van dictator Soeharto. Vreemd? Wellicht voor een westerling, niet voor een Indonesier.

Laten wij de wandaden niet vergeten, ook niet die van ons zodat onze kinderen ervan kunnen leren. Ik weet het, het is belerend, maar toch.
Ben ik met je eens maar laten wij ook eens kijken hoe dat elders gaat. Zijn de Nederlanders cq. de westerlingen weer degenen die de hele wereld gaan vertellen wat ze wel en niet moeten vergeten, etc.?

Dat je de andere zaken van Liesbeth niet weet is normaal. Die zijn niet interessant voor de media.
Het zijn de Nederlandse media, stichtingen, advocaten, etc. die het hele verhaal weer naar boven hebben gehaald, niet de Indonesiers en zeker niet de slachtoffers. Zaten ze er op te wachten? I doubt it.

Every country gets the government it deserves...
Dat geldt hier in RI ook en is iets om ons niet mee te bemoeien. De tijd van het opgeheven vingertje moet maar eens voorbij zijn. Als de Indonesiers een oorlogsmisdadiger willen kiezen als hun nieuwe president, dan zij het zo. Not our business.....not anymore



Lieve
User
User icon of Lieve
spacer line
 

Even een anekdote tussendoor over historisch recht: Toen Maistre die bewuste uitspraak (ieder land ...) deed, bedoelde hij het letterlijk, niet cynisch/sarcastisch zoals we het tegenwoordig toepassen.

Het lijkt net of we hier ook dat verschil zien: Sommigen gaan ervan uit dat men de burger meer wereldwijs moet maken, democratie moet promoten en dictaturen moet uitbannen. Dus een actieve rol spelen. Anderen redeneren meer dat men het moet laten rusten en dat als mensen tevreden zijn in hun lot, dit prima is. Niet bemoeizuchtig zijn.

Persoonlijk vind ik 'het laten rusten' nogal pejoratief. Natuurlijk kunnen we de individuele (westerse) landen geen rol als politieagent toekennen. Anderzijds zijn er instanties als de Verenigde Naties en een Internationaal Gerechtshof in Den Haag, die wel degelijk kunnen (en moeten) optreden tegen misstanden in een land. Men kan niet zeggen; het is interne keuken, laat ze maar doen. Niet meer.

Zover ik weet heeft IndonesiŽ trouwens het Statuut van Rome (nog) niet geratificeerd, men was het wel van plan (was er tegenwerking van de legertop?). Als dit wel gebeurt, betekent het dat het Internationaal Strafhof kan ingrijpen in het land. Dat zou niet slecht zijn; i.p.v. ťťn land met een lastig koloniaal verleden (Nederland) een vingertje laten opheffen, kan een objectief gerechtshof mensenrechtenschendingen onderzoeken en personen vervolgen.

Slaap wel (waarschijnlijk bent u al tijdens het lezen in slaap gesukkeld, beter dan een slaappil).


Mulutmu harimaumu - A man is good for nothing until he is educated

spacer line  

In het verleden werd door Nederland en Indonesia bedisseld ( op wiens initiatief was het ?) dat ze elkaar "wandaden "niet meer zullen oprakelen.
Dat was een deal tussen regeringen.

De claim van de weinige (nog levende ) weduwes ( mits ze kunnen bewijzen) is een civiele vordering .


bisa dicek of makemyday .


You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
If you do not have an account yet, you can register yourself here.



49,949,885 topic views - 222,205 posts - 13,488 topics - 16,247 members - last post @ 22-09-2017 20:43 CET

Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2017
Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

90,042,720 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com