indahnesia.com - Discover Indonesia Online

    
You are currently in > Forum > Geloof in Indonesië > View topic

17-01-2015 18:16 · [news] Three more bodies of AirAsia victims to Surabaya hospital  (1 reaction)
17-01-2015 01:23 · [news] Fuel prices lowered, again  (2 reactions)
17-01-2015 00:14 · [news] President dismisses Sutarman as national police chief  (0 reactions)
16-01-2015 12:44 · [news] Alleged terrorists shot dead three villagers in Poso  (2 reactions)
16-01-2015 02:15 · [news] Indonesia to execute six drug convicts  (0 reactions)

SanderBali
User
spacer line
 

Indonesië een seculiere staat:




Malam
User
User icon of Malam
spacer line
 


On 10-08-2011 15:41 Surya Atmadja wrote:

[quote removed]

Kwestie van aanpassen, en ondanks de horror verhalen(die ook wel plaatsvinden) zijn ze tolerant genoeg om je te respecteren zo lang je hun ook respecteert.
Kwestie van nemen en geven.
Hun blij , jij blij , iedereen blij.
Het is toch geen echte straf om 1 maand van de 12 maanden rekening te houden met je medemens ?
Is het te veel gevraagd ?

De gebieden zoals in het voorbeeld van Y-B ( Tasikmalaya e.o) , Cirebon (uitgezonderd Sumedang) is bij mij bekend.
Tasikmalaya, Ciamis was de roots ( kampung halaman ) van de Surya Atmadja's .


Weet je wat?
Ik ga niet eens meer op deze domme goedpraterij in.
Mensen die tegen beter weten in misstanden in een land goed trachten te praten en als een paard met oogkleppen op misstanden trachten te rechtvaardigen zijn voor mij geen antwoord waard.
Deze mensen zijn hardleers en hebben een eikenhouten kop, volledig zinloos daarmee te discusseren Emoticon: Shut up!



paulana
User
spacer line
 


Nou dat heb je het laatste half jaar zeker 10 x geschreven Emoticon: Yawn

Amin


Om Swastiastu

spacer line  


On 10-08-2011 16:30 Malam wrote:

[quote removed]


Weet je wat?
Ik ga niet eens meer op deze domme goedpraterij in.
Mensen die tegen beter weten in misstanden in een land goed trachten te praten en als een paard met oogkleppen op misstanden trachten te rechtvaardigen zijn voor mij geen antwoord waard.
Deze mensen zijn hardleers en hebben een eikenhouten kop, volledig zinloos daarmee te discusseren Emoticon: Shut up!

Als je niet eens kan beheersen om met Ome Sid te discussieren die redelijk liberaal en verwesters is , hoe zal het dan gaan om met andere Indonesiers in discussie te gaan ?

Er zijn toch Indonesiers die een paar woord Engels spreken ?


bisa dicek of makemyday .

paulana
User
spacer line
 


Ach hoezo Engels in Rotterdam heeft hij dat niet nodig. Vooral in dat Maasstad ziekenhuis, oost west thuis is het ook niet alles...



Om Swastiastu

Malam
User
User icon of Malam
spacer line
 


On 10-08-2011 19:56 Surya Atmadja wrote:

[quote removed]

Als je niet eens kan beheersen om met Ome Sid te discussieren die redelijk liberaal en verwesters is , hoe zal het dan gaan om met andere Indonesiers in discussie te gaan ?

Er zijn toch Indonesiers die een paar woord Engels spreken ?



Het gaat hier niet over beheersen waarde vriend Sid, maar eerder de verwachting dat een Indonesiër die zolang in Nederland woont een objectief oordeel heeft t.a.v. illegale overheidspraktijken, zonder alles met de mantel der liefde te bedekken.

Een discussie aan gaan met een Indonesiër hier heb ik al lang achter me gelaten ze kunnen dat niet.
In zo verre heb ik me al redelijk aangepast, omong kosong, katanya en gossip, dan maak je hier vrienden.

Wat je opmerking over Engels spreken betreft, dat is een inkoppertje voor open doel, bedankt.
Studenten na 3 jaar SMP, 3 jaar SMA en 4 jaar studie ilmu komputer op de UPI in Bandung komen niet verder dan “Hello Mister how are you”




Yerun
User
User icon of Yerun
spacer line
 

Een discussie aangaan met een Indonesie Om Sid? Nee, zoals Malam al zegt.. dat heeft niet echt zin. op een paar uitzonderingen na, maar die mensen ken ik al jaren en ik weet dan ook wat ik kan zeggen tegen deze liberale mensen. Verder? Omong kosong inderdaad. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?



bambang
User
spacer line
 


Op 10-08-2011 16:30 schreef Malam:

[quote verwijderd]


Weet je wat?
Ik ga niet eens meer op deze domme goedpraterij in.
Mensen die tegen beter weten in misstanden in een land goed trachten te praten en als een paard met oogkleppen op misstanden trachten te rechtvaardigen zijn voor mij geen antwoord waard.
Deze mensen zijn hardleers en hebben een eikenhouten kop, volledig zinloos daarmee te discusseren Emoticon: Shut up!


Dat klopt. Hij heeft nu een aantal mensen gevloerd, denkt hij. Hij lacht nu in zijn vuistje.




Yerun
User
User icon of Yerun
spacer line
 

Helaas kom je met theorie niet zo heel ver in dit land. Leuk dat er theorie bestaat en er regeltjes zijn, alleen de uitwerking die het heeft als je je daaraan houdt zijn hoogstwaarschijnlijk catastrofaal. Dus doe ik gewoon zoals de Indonesiers doen, en dat gaat vrijwel altijd gewoon goed, zei het via geschreven of ongeschreven regels.



spacer line  


On 11-08-2011 08:05 bambang wrote:

[quote removed]


Dat klopt. Hij heeft nu een aantal mensen gevloerd, denkt hij. Hij lacht nu in zijn vuistje.


Wat moet men met bovenstaande opmerking.
Gevloerd ?
Zijn er dan mensen die gevoerd voelen ?
Dat ik een andere mening(soms de tegenovergestelde) en andere beleving heb zijn ook feiten .
Zoals sommigen hier andere mening en beleving hebben.
De een hoeft de andere niet uit te sluiten.

Lachen ? Is zelfs vaak om te huilen.

Mensen komen hier om informatie te zoeken en te delen.
Persoonlijke ervaringen kunnen een rol spelen , alleen is het gevaarlijk om het als de enige en juiste waarheid te bestempelen.
Nogmaals, Indonesia is een land van tegenstellingen , met verschillende sociale/economische levels.

Mijn aandeel hier is om een beetje evenwichtiger beeld te geven, ook gebaseerd op mijn ervaringen.
En zoals ergens terecht werd geschreven , als het iemand niet bevalt om de ramadan sfeer mee te beleven, dan kom je niet als toerist daar, er zijn nog andere maanden over (11).
Als je daar woont(of lang verblijft) kan bijvoorbeeld met vakantie gaan , naar Singapura, Hongkong of desnoods Bali.

Probeer met je zelf in het reine te komen , als migrant/buitenlander moet ik ook me aanpassen in mijn gastland .
Ga me niet ergeren over allerlei ongemakken , onvolkomenheden of alsde zaken niet gaan zoals ik het zelfs wil.
Vandaar dat ik redelijk tevreden ben en beschouw Ollanda en Amstelerdam als mijn 2 de kampung .
Als ik te lang in Betawi e.o zit (gemiddeld 1 maand per jaar) mis ik Amsterdam al ( niet alleen Febo of Lidl) .


bisa dicek of makemyday .

spacer line  


On 11-08-2011 08:10 Yerun wrote:
Helaas kom je met theorie niet zo heel ver in dit land. Leuk dat er theorie bestaat en er regeltjes zijn, alleen de uitwerking die het heeft als je je daaraan houdt zijn hoogstwaarschijnlijk catastrofaal. Dus doe ik gewoon zoals de Indonesiers doen, en dat gaat vrijwel altijd gewoon goed, zei het via geschreven of ongeschreven regels.

Begint goed te begrijpen.
Doe je dat niet zoals sommigen (tenminste wat ik hier gelezen heb) , dan raak je gefrustreerd of verbitterd.

Dat doe ik ook in Ollanda , heb jaren volgehouden.
Zoals iemand het ergens terecht schreef:
Je kan profijt hebben in Indonesia omdat daar nog niet zo geregeld was zoals in Nederland. De exacte woorden kan men nalezen.


bisa dicek of makemyday .

spacer line  


On 11-08-2011 05:20 Malam wrote:

[quote removed]

Studenten na 3 jaar SMP, 3 jaar SMA en 4 jaar studie ilmu komputer op de UPI in Bandung komen niet verder dan “Hello Mister how are you”

Zou kunnen , heb ik ergens meermalen geschreven.
Mijn moeder was froeher docent Engels bij een leraren school .
Dus ik weet wel hoe het niveau van vreemde talen bij schoolgaande kinderen zelfs studenten zijn .

Je ziet ook vaak belangrijke mensen / bobo's op TV die amper Engels spreken, zelf ik met mijn MOKLISH (MokumEnglish) soms denk dan adoeh , het haat niet gut dese.

Doet me denken aan mijn vorige reis(juni 2011).
Staan we te slenteren bij de Sarinah, kwam zo'n bule meisje vragen waar ze een internetcafe kan vinden. In English ook nog.
Hotperdom, waarom vrroeg ze aan mij , waarom niet mijn 2 reisgenoten.
Wanneer spreek ik nou Engels , nooit toch ?
Dus ikke in mijn beste Moklish ( mijn uitvinding dese) met handen en voeten vertellen. Tot dat ik haar accent meende te herkennen( kaya orang belanda) en tegen mijn zoon in bhs ollanda (inburgeringsniveau) zegt verteld haar maar.
Bleek dat ze een landgenote te zijn . Vandaar die accent .


bisa dicek of makemyday .

Malam
User
User icon of Malam
spacer line
 

Ook bekend met het niveau Engelse taal in de regio waar Malam zit om Sid?
Op de SMP zowel als de SMA 6 uur per week agama en 2 uur Engelse les.

Uitspraak van een guru hier, met schaamrood op zijn kaken, wat moet ik ze in 2 uur per week leren Emoticon: Blush
En als ik ze te veel leer hoe moet het dan met mijn hoofdverdienste, elke middag bijles Emoticon: Laugh out loud

Geinig hé.



Malam
User
User icon of Malam
spacer line
 


On 11-08-2011 09:24 Surya Atmadja wrote:

[quote removed]

Begint goed te begrijpen.
Doe je dat niet zoals sommigen (tenminste wat ik hier gelezen heb) , dan raak je gefrustreerd of verbitterd.


Het is gelukkig met Om Malam nog niet zover dat hij gefrustreerd of verbitterd raakt, want dan had ik allang aan mijn stutten getrokken.
Maar de vinger op een zere plek leggen mag toch wel?
Zeker een zere plek die voor geen kant is goed te praten, hoe men ook zijn best doet Emoticon: Wink Emoticon: Yes!
Tja dramt iemand eigenwijs door en zegt dat illegale acties hier normaal zijn en dat je dan maar beter benen kunt maken als het bulan puasa is, daar is geen kruid tegen op gewassen. Emoticon: Nooo



spacer line  


On 11-08-2011 10:10 Malam wrote:

[quote removed]


Het is gelukkig met Om Malam nog niet zover dat hij gefrustreerd of verbitterd raakt, want dan had ik allang aan mijn stutten getrokken.
Maar de vinger op een zere plek leggen mag toch wel?
Zeker een zere plek die voor geen kant is goed te praten, hoe men ook zijn best doet Emoticon: Wink Emoticon: Yes!
Tja dramt iemand eigenwijs door en zegt dat illegale acties hier normaal zijn en dat je dan maar beter benen kunt maken als het bulan puasa is, daar is geen kruid tegen op gewassen. Emoticon: Nooo

Goed lezen.Ik geef allen nadere verklaring , en soms de andere kant van de medaille proberen te laten zien.
Het is mss jou interpretatie dat ik zaken die buiten de wet goed praat.
Wat krom is bij mij ook krom.
Soms kan je iets tegen doen.
Vaak niet .

De kunst van het leven is om niet te veel focussen op negatieve elementen .
Dat is mijn keuze.

Jou goed bedoelde verhaal/ voorlichting aan de lezers (of toekomstige toeristen) kan verkeerd begrepen worden.
Is vaak een terugkomende vraag in diverse reisforum.

Als onervaren toekomstige reizigers/migrant kunnen ze laten afschrikken door de horrorverhalen .
Terwijl in de meeste gevallen het wel meevallen .
Demeeste toeristen vallen niet onder de regels/vaak geen Moslims .
Zelfs Moslims die onder de regels vallen doen vaak wat ze zelf willen .
Ook kunnen verschillende redenen zijn dat ze "tijdelijk" niet meedoen aan het vasten.
Gezondheidsredenen , als reizenden zijn ze ook vrijgesteld, maar moeten daarna inhalen.


bisa dicek of makemyday .

spacer line  

Ik was vorig jaar tijdens de Ramadan in Indonesië. Een bevriend koppel van mij was daar ook. Toen ik ze ontmoette in Surabaya vroeg ik aan de vriendin of ze nog scheve blikken had gehad omdat ze er 'nogal bloot' bijliep. Toen ik haar erop wees dat het nog altijd een islamitisch land is geneerde zij zich. De meid is normaal best goed op de hoogte van dingen, maar dit had zij over het hoofd gezien. Desondanks heeft zij nergens last van gehad, is nergens op aangesproken.
Ikzelf dacht op een bepaalde dag, ik trek vandaag een licht t-shirt aan, donkere shirts bleken veel te warm voor mij. Het enige lichte shirt wat ik bij me had was bedrukt met een grote hamburger, ik heb het shirt maar niet aangetrokken, ik vond het iets te shockerend.

Wat kun je verwachten van de Ramadan ? Welnu, mijn ervaring is dat je je aanpast aan je omgeving, dus je kleed je 'netjes' en als je eet en of drinkt in je rent-a-car, dan excuseer je je netjes bij de chauffeur. Heb ik steeds gedaan, gevraagd of het geen probleem is. Het was nooit een probleem en er ontstond vaak een interessant gesprek over de Ramadan en hoe toeristen ermee omgaan.

Mijn ervaring is dan ook, pas je aan, vraag dingen na en je hebt een hele leuke en interessante interactie met de bevolking. Het grootste probleem wat ik hadwas dat ik geen Bintang kon krijgen op mijn kamer toen ik net aankwam.


"Bhinneka Tunggal Ika"

paulana
User
spacer line
 


Bovenstaande posting wil ik onderstrepen, want aanpassen is het sleutelwoord.


Om Swastiastu

Kembang
User
User icon of Kembang
spacer line
 


Overal ter wereld waar je als GAST in het land vertoeft pas je je aan....dan krijgt je
nergens problemen mee.....maar.....daarentegen moet het Land deze gasten óók niet
iets opdringen dat tegen hun wil is.....het is gewoon nemen en geven, zoveel is het toch niet gevraagd?



bambang
User
spacer line
 

In het echte leven vermijd je toch mensen die de zaken verdraaien of mooier voorstellen dan het is (nep).

Het is nog steeds ERVARING IS DE BESTE LEERMEESTER. Niet het getheoretiseer.




Yerun
User
User icon of Yerun
spacer line
 


On 11-08-2011 20:38 Macan Belanda wrote:
Ik was vorig jaar tijdens de Ramadan in Indonesi�. Een bevriend koppel van mij was daar ook. Toen ik ze ontmoette in Surabaya vroeg ik aan de vriendin of ze nog scheve blikken had gehad omdat ze er 'nogal bloot' bijliep. Toen ik haar erop wees dat het nog altijd een islamitisch land is geneerde zij zich. De meid is normaal best goed op de hoogte van dingen, maar dit had zij over het hoofd gezien. Desondanks heeft zij nergens last van gehad, is nergens op aangesproken.
Ikzelf dacht op een bepaalde dag, ik trek vandaag een licht t-shirt aan, donkere shirts bleken veel te warm voor mij. Het enige lichte shirt wat ik bij me had was bedrukt met een grote hamburger, ik heb het shirt maar niet aangetrokken, ik vond het iets te shockerend.

Wat kun je verwachten van de Ramadan ? Welnu, mijn ervaring is dat je je aanpast aan je omgeving, dus je kleed je 'netjes' en als je eet en of drinkt in je rent-a-car, dan excuseer je je netjes bij de chauffeur. Heb ik steeds gedaan, gevraagd of het geen probleem is. Het was nooit een probleem en er ontstond vaak een interessant gesprek over de Ramadan en hoe toeristen ermee omgaan.

Mijn ervaring is dan ook, pas je aan, vraag dingen na en je hebt een hele leuke en interessante interactie met de bevolking. Het grootste probleem wat ik hadwas dat ik geen Bintang kon krijgen op mijn kamer toen ik net aankwam.
Ik excuseer me altijd als ik wil eten/drinken in andermans auto, of het nu een huurauto of taxi is. Da's gewoon fatsoenlijk zijn, heeft niets met de Ramadan te maken.

Ik draag normaal al normale kleding, dus ook daar hoef ik me niet op aan te passen.

Een hamburger shockerend? Ik loop hier ook met shirtjes 'Malingnesia' en dat soort gein. Kan prima, ook tijdens de ramadan. Ik zie niet in waarom een hamburger op een shirtje tijdens het vasten niet kan.

Ik eet bijvoorbeeld gewoon bij andere Indonesiers in de buurt, en als zij overdag tijdens de ramadan willen eten, dan doe ik gewoon mee. Geen verontschuldigingen of andere dingen voor nodig. Aanpassen? Neuh, het is hier sowieso niet de gewoonte om met een burger in je hand op straat te eten zoals dit bijvoorbeeld in Westerse landen wel is. Als je je daaraan houdt, ga je ook tijdens de ramadan niet 'de fout in'.

Doe gewoon normaal, dan doe je al gek genoeg.



Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Wat zeurt men hier toch over aanpassen? Waarom moet er sprake zijn van aanpassen?

Kwestie van aanpassen......zijn ze tolerant genoeg om je te respecteren zo lang je hun ook respecteert.
Wie wil gerespecteerd worden? De gewone Indonesische bevolking of die dwingelands die d.m.v. groepsdwang en -controle anderen hun wil opleggen? Wil de Indonesische bevolking nu dit zo graag? Ik vraag het me af. Lijkt me niets meer dan wederom groepsdictatuur.

Kwestie van nemen en geven. Hun blij , jij blij , iedereen blij.
Wie zegt dat men blij is? Ik hoor heel andere geluiden (natuurlijk on the sidelines want bij de eigen groep is men bang uit de lijn te vallen en zo de ¨club¨ te worden uitgeschopt; zelfmoord voor een groepsdier).

Dat ik een andere mening(soms de tegenovergestelde) en andere beleving heb zijn ook feiten .
Dat mag en kan niet in een groepscultuur. Geen eigen mening: uit den boze.
Op dit moment wordt de Indonesische bevolkig gegijzeld door een kleine groep gelovigen die het hele volk haar wil wil opleggen terwijl het Aziatische ¨beestje¨ toch wel heel anders in elkaar steekt dan een doorsnee Middle East moslim.

Welnu, mijn ervaring is dat je je aanpast aan je omgeving
Welnu, dus je onderwerpt aan de groepsdwang die bepaalt hoe een individu zich moet gedragen; aanpassen aan het ¨werkelijke¨ gedrag van de bevolking of aanpassen aan wat bepaalde machtshebbers van de bevolking verwachten, een bevolking die ze hun wil en normen willen opleggen? Op zo´n moment is het beter je niet aan te passen om zo niet mee te doen aan onderdrukking. Groepsgedrag is primitief (oer)gedrag, een moderne mens onwaardig (zie ook het gedrag van hooligans). Zie ook het (groeps)gedrag bij het uitmoorden van Ahmadiyah-leden.

Mijn ervaring is dan ook, pas je aan, vraag dingen na en je hebt een hele leuke en interessante interactie met de bevolking.
Vraag het me af; mensen die onder een groepsdwang en -dictatuur leven? Kan je daar een interessante (en open) interactie mee hebben? Zolang men te bang is zich te verzetten.....

want aanpassen is het sleutelwoord.
Ja dat zegt men in tijden van oorlog ook. Aanpassen aan het vertoonde gedrag is niet altijd goed te praten.

Overal ter wereld waar je als GAST in het land vertoeft pas je je aan....dan krijgt je nergens problemen mee.....
Ook als je je moet aanpassen aan dictatoriale regels en eisen? Ja, je krijgt er geen problemen mee maar het is wel de kop in het zand steken en niet willen zien hoe een bevolkingsgroep wordt gedwongen bepaalde zaken te doen die in haar geheel niet uit haar cultuur afkomstig zijn; alleen vanwege een paar personen met een zeer grote mond die met hun verbaal overwicht het gezag in handen nemen.
Neem van mij aan: het gros wil helemaal niet vasten maar wordt gedwongen door de normen van een kleine groep die het voor het zeggen (wil) hebben (20 jaar geleden zag men vrijwel niemand vasten en waren alle eetgelegenheden gewoon open zonder gordijnen voor de ramen).



Pak Pupyes
User
User icon of Pak Pupyes
spacer line
 


On 12-08-2011 15:16 Yogya-Bali wrote: het gros wil helemaal niet vasten...

Het zal wel tegen het zere been zijn, maar ik beweer al tijden dat de Indonesiër (lees: de Javaan) absoluut niet geschikt is voor de islam, of de islam niet geschikt is voor de Javaan.


MAD

Yogya-Bali
User
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Gelijk. Kijk hoe men hier vast; uitsluitend het ¨fysieke¨ gedeelte, de vorm (daar gaan we weer), de morele gedachtengrond (de inhoud ) achter het vasten is compleet aan de zijlijn gezet. I.p.v. tot bezinning en inkeer te komen, rijdt men elkaar letterlijk dood om z.s.m. na het vasten voedsel naar binnen te kunnen schransen. Gisterenavond was ik bij een buka puasa dat uitliep op een feestje met walgelijk geschrans, geen tafelmanieren, luidruchtigheid, vertoon van rijkdom en geen enkel respect voor mede restaurantgenoten.
Vasten zoals het werkelijk zou moeten??? Laat me niet lachen. Ik pas me dan ook niet aan. Buset.



Pak Pupyes
User
User icon of Pak Pupyes
spacer line
 


On 12-08-2011 15:55 Yogya-Bali wrote: de morele gedachtengrond (de inhoud ) achter het vasten

Morele gedachtengrond? Daar heb ik de islam nog niet op kunnen betrappen.


MAD

spacer line  


On 12-08-2011 15:16 Yogya-Bali wrote:

Neem van mij aan: het gros wil helemaal niet vasten maar wordt gedwongen door de normen van een kleine groep die het voor het zeggen (wil) hebben (20 jaar geleden zag men vrijwel niemand vasten en waren alle eetgelegenheden gewoon open zonder gordijnen voor de ramen).

Y-B
Ik waardeer jou kritische houding en in sommige gevallen heb je gelijk.
Maar bovenstaande passage is niet helemaal waar.

Ik constateer de tegenovergestelde .
Mensen die ik ken gaan hun moslim zijn anders beleven en uitdragen dan die kleine groep fundamentalisten.
Mss heeft dat te maken dat ze stuk ouder worden , de wilde haren zijn ze kwijt.
Veel van mijn "cowboy" vrienden , vriendinnen met zelfs buitenlandse opleiding worden nu min of meer vromer geworden .Sommigen dragen zelfs jilbab.
Mijn neven/nichten die vroeger jeans dragen , de twist dansen (jaren 60-70) zijn min of meer veranderd , waarschijnlijk behoor ik tot de weinigen die nog niet naar Mekka ging , weinig bid en of niet vaste .
Naar mijn beleving zijn ze dezelfde gebleven , behalve dat ze haji/haja zijn geworden ( en niet alleen maar 1x) en de jilbab dragen.
Trouwens er zijn verschillende soorten( en kwaliteiten) van vrouwelijke .hoofdbedekking, hoeft niet altijd vormloze jilbab te zijn .

Ben ooit op bezoek bij een Moslim familie in Amsterdam
Men vroegde of ik wil drinken.
Vond vreemd dat ze niet meedrinken , bleek dat het al een paar dagen vastentijd was.
Dan ga je af als zoon en kleinzoon van haji/haja familie.

In Indonesia mocht ik ook drinken , uiteraard doe ik het niet, dan kom ik tegen etenstijd
De door jou vaak genoemde "dwingelands"behoorde tot een zeer kleine groep waar de meeste Indonesische Moslim geen binding voelen.
De meesten zijn gewoon liberaal/abangan , mensen die kunnen en willen vasten doen het ook.
Er is geen dwang nodig , het is een zaak van de individu en de schepper zelf.
De niet georganiseerden en georganiseerden( zoals Nachdatul Ulamma s= 40 miljoen ?) staan ook niet te trappelen om de Wahabisme toe te laten.



bisa dicek of makemyday .


You have to be logged in to post a message. You can login by clicking here.
If you do not have an account yet, you can register yourself here.



65,338,756 topic views - 229,479 posts - 13,648 topics - 19,984 members - last post @ 19-12-2018 15:16 CET

Created by indahnesia.com · feedback & contact · © 2000-2018
Other websites by indahnesia.com: ticketindonesia.info · kamus-online.com · indonesiepagina.nl · suvono.nl

110,250,797 pageviews Discover Indonesia Online at indahnesia.com